二

姚小鷗：車教授是戲曲文物專家,，神廟劇場方面的權(quán)威,。但就我們對(duì)話的題目而言,，他的話有值得商榷的地方,。說劇場史的研究現(xiàn)在大體上比較完備了，是現(xiàn)行戲曲史框架內(nèi)的話語,。據(jù)我看,，劇場史的研究，從觀念,、材料到方法,，還有很多需要進(jìn)一步完善之處。建立一個(gè)比較完備的,、符合中國文化發(fā)展脈絡(luò)的中國戲曲史,，還要更多地重視地下的戲曲文物。首先是建筑明器,，其次是墓葬中的石刻和繪畫,，包括漢代建筑明器里邊的戲樓和漢代墓葬中的石刻及壁畫，唐代墓葬中的雕塑,、壁畫,，以及宋代的墓葬壁畫及石刻所反映的戲劇樂舞演出等。研究劇場史的人,，對(duì)唐前戲劇的材料關(guān)注不夠,，這就涉及戲劇史觀。

材料的發(fā)現(xiàn)是基于觀念的,，沒有正確的觀念,，你能夠看到一個(gè)材料，但是不能發(fā)現(xiàn)它,?？吹胶桶l(fā)現(xiàn)是什么關(guān)系呢？以陜西韓城《宋墓壁畫演劇圖》為例,，車文明教授曾經(jīng)評(píng)價(jià)說,，它是21世紀(jì)最重要的戲曲文物發(fā)現(xiàn)。最早看到它的是建筑工人,。工人挖地基時(shí)看到墓里邊有畫,，報(bào)道出來后，考古人員趕到現(xiàn)場把它保護(hù)起來,。我和康保成教授,、車文明教授、延保全教授一起去,，與陜西省考古研究院的考古人員合作,，對(duì)它進(jìn)行了學(xué)術(shù)考察，系列論文發(fā)表在《文藝研究》上,，獲得了國內(nèi)學(xué)術(shù)界和國際漢學(xué)界的重視,。建筑工人最先看到這件文物,，但是沒有發(fā)現(xiàn)它的價(jià)值。這就是看到和發(fā)現(xiàn)的區(qū)別,。

車文明：對(duì),，沒錯(cuò)。

姚小鷗：有了正確的觀念,，才能夠發(fā)掘出材料的價(jià)值,。去年我和孟祥笑博士合作的《唐墓壁畫演劇圖與〈踏搖娘〉的戲劇表演藝術(shù)》，得到了黃天驥教授等人的稱贊,。車文明教授去年在《曲學(xué)》上發(fā)表文章,，對(duì)這篇文章也作出肯定，但還有些學(xué)者認(rèn)識(shí)不到這一發(fā)現(xiàn)的價(jià)值,，這就是學(xué)術(shù)理念不同的緣故,。圖像是直接的顯現(xiàn)，它和文字不一樣,。語言有隱喻性,，可以有多重意義的解釋；而圖像很清楚,，兩邊是樂隊(duì),，中間是表演，畫面中還有其他演出輔助人員,。我們的文章都出來了,，還認(rèn)識(shí)不到，這就是戲劇史觀所造成的,。

在通行的戲劇史觀念中,，唐代只有戲劇的雛形，北宋雜劇相當(dāng)簡單,，甚至有學(xué)者認(rèn)為當(dāng)時(shí)才有兩小戲,、三小戲，即同臺(tái)只有兩個(gè)或三個(gè)演員出演,。漢代更不能想象了,。王克家的博士論文《漢代戲劇研究》對(duì)漢代建筑明器里的戲樓有所闡述。這些戲劇文物,，早就為人所知,，但被稱為“百戲樓”，認(rèn)為只供演出歌舞百戲,。我們認(rèn)定它是戲樓,，理由之一是它上面都有方相氏的形象。

車文明：我對(duì)漢代的建筑明器沒有深入研究，要是說到金元以后的,，宋代以后的戲臺(tái)壁畫什么的,，我底氣比較足。記得2009年從韓城考察《宋墓壁畫演劇圖》壁畫回來,，姚老師在我們報(bào)告廳作報(bào)告,，給我們看有方相氏的陶樓,，說那是戲樓,。當(dāng)然這是非常有可能的，但是我想另一種情況,，因?yàn)榉较嗍向?qū)鬼,，下葬前方相氏先把鬼驅(qū)走，再把那個(gè)棺槨吊下去,，意思是不要讓先人在地下受騷擾,。漢代墓葬里邊常有方相氏的圖像，所以在那個(gè)明器上面刻個(gè)方相氏頭我覺得很正常,，要說它是戲樓,，還需要更多的證據(jù)。

姚小鷗：感謝車文明教授對(duì)我的質(zhì)疑,，使我有機(jī)會(huì)進(jìn)一步闡述我的學(xué)術(shù)觀點(diǎn),。正如車教授所言，方相氏首先是驅(qū)鬼的,，漢代墓葬中方相氏的形象很常見,。那么，我們?yōu)槭裁匆源藶橛?，說這些明器樓閣是戲樓呢,？首先，方相氏有兩種身份,?！吨芏Y》里面說：“方相氏掌蒙熊皮，黃金四目,，玄衣朱裳,，執(zhí)戈揚(yáng)盾，帥百隸而時(shí)儺,，以索室驅(qū)疫,。大喪，先柩,。及墓,，入壙，以戈擊四隅，驅(qū)方良（魍魎）,?！币簿褪钦f，方相氏既有驅(qū)鬼的功能,，又有扮演的性質(zhì),。它所以成為儺戲的源頭，就在于此,。從公布的考古材料來看,，漢代墓葬中具有驅(qū)鬼性質(zhì)的方相氏形象，都刻在畫像石或畫像磚上置于墓中,，而不在建筑明器上面,。戲樓的臺(tái)柱或欄桿上設(shè)置的方相氏形象則往往不是單獨(dú)存在，而是和舞蹈人物形象共同出現(xiàn)的,，而且這些明器樓閣都具有后世戲臺(tái)的特點(diǎn),，有前臺(tái)、后場和上,、下場門等,。不是戲樓的建筑明器上，都沒有方相氏的圖像,。在一些戲樓上,，相應(yīng)的位置是一個(gè)活生生的熊的形象。我們知道熊在漢代是方相氏的一個(gè)象征,，著名的沂南漢墓百戲圖里邊就有一個(gè)“象人”,，扮為熊的形象，手里拿一個(gè)便面做戲,。便面類似今天的扇子,，我們知道宋元時(shí)期的戲劇演出中，扇子是重要道具,。沂南漢墓百戲圖中方相氏不是拿著戈去驅(qū)鬼,，而是拿著便面作表演，這值得我們思考其與戲劇的關(guān)系,。

從文物和文獻(xiàn)互證的角度來看,，楊公驥教授1950年7月19日在《光明日?qǐng)?bào)》上發(fā)表的文章，破譯了漢代著名歌舞劇《公莫舞》的劇本《巾舞歌辭》,。有人說,，為什么只有《公莫舞》這么一個(gè)漢代戲劇的劇本流傳下來？是不是算是孤證??？這種說法粗看有理，但如果把《公莫舞》和漢代戲樓等文物放在一起考察，事情就比較清楚了,。這是文獻(xiàn)與出土文物相互參證的佳例,，是戲曲文物與中國戲曲史建構(gòu)關(guān)系的佳例。

車文明：姚老師剛才的解釋讓我清楚了一些,，你說的有道理,，但我馬上全部接受也不可能。關(guān)于《公莫舞》,，補(bǔ)充一下我的想法,。有人說它字?jǐn)?shù)少，我們不能憑字?jǐn)?shù)的多少來判斷某個(gè)文本是不是劇本?，F(xiàn)在有好多戲會(huì)演很長時(shí)間,，比如說經(jīng)典的《三岔口》,，要想把劇本記下來是不現(xiàn)實(shí)的,。我們研究劇本一定要跟場上相結(jié)合。咱們搞戲曲研究的都清楚,，不能憑記錄下來的字?jǐn)?shù)來判斷它是不是劇本,。《三岔口》的詞就沒什么可記的,。說劇本短,，戲曲就不成熟，這顯然是不對(duì)的,。