【訪談】

　　一座坑和一座陵：關聯越千年

　　彩繪保存技術已經很成熟

　　讀+：此次再發(fā)掘,，與1994年的那次有什么關聯？

　　袁仲一：第一次發(fā)掘的總體收獲,，是對2號坑的形制、范圍和建筑結構基本搞清楚了,，對陶俑陶馬的排列心中有了數。這20年來,，我們對各種遺跡進行了仔細清理和記錄,。我曾帶領同事做了一個原棚木面積十五分之一的巨大模型，炭跡,、席紋,、木結構的榫卯,、車轍等等,，都如實再現于模型之上。這些都算是這次發(fā)掘的前期準備工作吧,。

　　讀+：人們懷疑這次發(fā)掘背后有商業(yè)因素的考慮,，你怎么看？

　　曹瑋：說到商業(yè)目的,，無非是說我們不甘寂寞,，擔心沒有新東西出土，整個博物館的游客就會減少,。這個也是實情,。如果博物館不發(fā)展，下場是很慘的,，你看一個反面的例子就是半坡博物館,。它上世紀50年代末成立，六七十年代時名聲如日中天,，80年代時游客仍然是熙熙攘攘,，是游客來西安參觀的第一站。進入21世紀后,，游客量下滑,，館長對我說淡季最少的一天不到10個人。

　　這樣來說,，發(fā)掘彩繪可能保存良好的2號坑就是個不錯的選擇,。它能提供新的展品，讓游客能有新的收獲,，而博物館也能良性健康地開展工作,，都是情理之中的事情。

　　讀+：保護技術不過關,，是不是人們主張不開掘的主要理由,？

　　曹瑋：有不少技術問題迄今仍是世界性的難題,，比如絲綢、紙張等的保存,，非常難,。所以我主張秦始皇陵先不要急著挖，100年內不要動,，我們先把它外圍的600多處遺跡搞清楚,。至于兵馬俑坑，主要涉及彩繪保存技術,，這方面已經很成熟了,，因此我主張這些坑可以適度推進開掘。

　　吳永琪：兵馬俑彩繪是秦人在陶的表面涂生漆,，再涂上礦物原料,，2000多年過去，彩繪經過氧化,，有的經歷火燒,，洪水浸泡，非常脆弱,，出土時,，易隨泥土一起脫落。怎樣在取土時,，防止彩繪脫落,，對彩繪加固，并使之不褪色,，這方面的技術在實驗室里研究成功了,，在后來的發(fā)掘中采用效果也不錯。

　　此次2號坑再發(fā)掘,，就是技術進步前提下的理性決策,。

　　讀+：兵馬俑里有灰燼，很多文物有火燒過的痕跡,，一些人懷疑是不是被項羽的部隊破壞過,，這方面有沒有新的解釋？

　　袁仲一：1號坑全被大火燒過,，之后是水泡,。2號坑局部被燒。有人說是項羽干的,，這個推測符合情理,，但到目前為止，史籍也好,，考古發(fā)掘也好,，都沒發(fā)現項羽火燒兵馬俑的直接證據,。

　　克林頓說他想來做館長

　　讀+：古希臘、古羅馬沒有類似兵馬俑這樣的陪葬品,？

　　吳永琪：據我所知,，沒有。之后的西方國家受基督教影響,，像西班牙國王,，死去后就一口棺材，許多國家國王的棺材埋在教堂,，或陳放于教堂,，沒有什么陪葬品，更談不上有兵馬俑這樣的大規(guī)模陪葬坑,。

　　這個差別我想是由于東西方對于死亡的觀念差別造成的,，中國人認為人死后靈魂不滅，在陰間繼續(xù)生活,，所以“事死如事生”,，生前的榮華富貴,，死后也要享受,，所以搞厚葬，修大規(guī)模的陵墓,。古埃及人也是如此,，僅有的差別是，他們國王的陵墓是建在地上的金字塔,，國王尸體做成木乃伊,，保存在金字塔內，中國人相信入土為安,，陵墓通常建在地下,。

　　讀+：兵馬俑與西方人物雕塑有什么不同？

　　袁仲一：一個民族有一個民族的審美觀,。古希臘,、羅馬的人物雕塑，通常由藝術家自由創(chuàng)作,，高度寫實,，通過裸體，展示人的力量與美,，中國兵馬俑由秦政府主導,，組織工匠按帝王的意圖創(chuàng)作，也追求與秦軍形象的高度寫實,，有數目龐大的陶俑作品組合起來,，彰顯軍隊的實力與氣勢,。

　　讀+：為什么很多外國政要來中國，首站都會選擇去西安,，去參觀兵馬俑,？

　　徐衛(wèi)民：兵馬俑在世界上是獨一無二的。它以寫實的藝術手法,，幾乎“原樣”地,、毫不夸張地再現了中國作為古老文明所達到的藝術高度、實力高度,。它不需要人們憋足了勁描摹,，它直接現身說法，呈現給你一個真實的,、古典中國的樣子,。它對現代人的震撼力無與倫比。

　　吳永琪：當年克林頓來中國,，是我陪他下到1號坑里去的,。剛開始他很客氣，似乎有些不以為然,，總統的作派十足,。隨著我給他稍作講解，他看了十幾分鐘,，言語和舉止就開始發(fā)生變化,，就從總統架子變回到一個普通游客的樣子。他連連慨嘆兵馬俑了不起,，說他都想來我們這里做個館長,。

　　我的理解是，克林頓從這里看到了與古埃及,、古希臘,、古羅馬完全不同的東西。當克林頓的目光停留在兩千多年前的兵馬俑上時,，那種時空跨越感是不得了的,。

　　開掘秦始皇陵宜更加慎重

　　讀+：兵馬俑與秦始皇陵到底是什么關系？

　　徐衛(wèi)民：有少數學者提出兵馬俑是獨立于秦始皇陵的獨立存在,，我認為兵馬俑坑就是秦始皇陵的一部分,。從空間結構上看，兵馬俑坑在秦始皇陵地宮以東1500米,，在秦始皇陵夯土“外城”以東1000米,，與外城內外幾百處陪葬坑一樣，無疑也是附屬于秦始皇陵的,。

　　秦始皇統一天下,，“武功”盛極一時,，但他及其繼承者沒有采用真人真馬殉葬，而是用陶的東西來代替,，這體現了當時社會的進步,。

　　讀+：不少專家對秦始皇陵的發(fā)掘是持謹慎態(tài)度的，主要是基于什么考慮,？

　　徐衛(wèi)民：主要是我們目前的保護技術還有一定的缺陷,，無法使出土的文物得到大面積的有效的保護。兵馬俑的發(fā)掘尚且如此慎重,，在文保技術還不足以保護全部文物的情況下,，體量龐大、珍貴文物眾多的秦始皇陵,，我們的態(tài)度當然更要慎之又慎,。

　　焦南峰：當年我主持漢陽陵的發(fā)掘，陪葬陶俑本來都穿著絲綢衣服,，可是千年過去,，絲綢都粉末一樣朽爛在泥土里，如何將這些粉末從泥土里分解出來然后再恢復成絲綢,，這是目前無法解決的技術問題,。所以你看漢陽陵陶俑都光著身子，很遺憾,。

　　但考古工作無法不伴隨遺憾,，沒有遺憾，就不可能有文物保護技術的展開,，完全不挖的話我們對古代的認識無從進步。

　　讀+：既然兵馬俑被破壞過,，這是否意味著秦始皇陵也早被破壞了,？

　　徐衛(wèi)民：兵馬俑在歷史上曾經遭到盜掘和破壞，文獻和考古資料已經證實,。漢代野史說秦始皇陵打開過,，后來也發(fā)現過盜洞，不過到十幾米深就停下來了,。我認為秦始皇陵的地宮應該還比較完整的保存在地下,，這和秦始皇陵的高大、地宮的深度有關系,。多個朝代在秦始皇陵安置有守陵的人,。

　　謹慎的專家們

　　【手記】

　　還記得幾年前到西安采訪園博會，凡車站,、景點必有兵馬俑紀念品出售,。西安人把兵馬俑當作他們城市的名片,。

　　當然，豈止西安人,，兵馬俑是全體中國人的名片,。

　　這次我采訪的專家，他們出言都很謹慎,，剛開始都有點推脫,。不過，在與他們交流中我能分明感受到他們對歷史文化遺產的愛護之情,。他們的共同目的,，就是既要推進人們對歷史的認識，又要把文物保護好,。

　　退休多年的兵馬俑博物館第一任館長袁仲一老先生,，接到電話時喘著氣，說這次心臟病發(fā)作得厲害,，醫(yī)生說支架目前不能做,，推薦我其他的兵馬俑專家。幾天后,，我再次打電話給老先生,，表達深入采訪的意圖，老人家抱著病體爽快答應了,。我們一談就是半小時,。

　　吳永琪先是婉拒了采訪，后在一個清晨接到我的電話,，覺得感動,，于是放下手頭工作，陪我從兵馬俑聊到秦始皇陵,，很多疑惑由他一一解開,。

　　專家謹慎的背后，可能有很多不得已的原因,，他們深知歷史話題不可戲言,，不能含混，要說就要靠譜,，言必有據,。此次我接觸的這些專家，是這方面的典型,。