5月底在上海,，記者見到了陳嘉映教授。這位知名的哲學(xué)家一直對(duì)出版作品保持謹(jǐn)慎的態(tài)度,，著譯不算多,，但都至為精良,。年逾耳順的他著迷于現(xiàn)象學(xué)、語(yǔ)言哲學(xué)和科學(xué)哲學(xué)諸多艱深問題,，但在最近出版的《何為良好生活：行之于途而應(yīng)于心》一書中,，他將目光投向與我們?nèi)粘Ｉ钭钋薪膫惱韺W(xué)問題。

　　善惡,、知行,、快樂與幸福……這些倫理學(xué)問題是哲學(xué)家與普通人的共同關(guān)切和困惑，思考這些問題有助于我們更好地生活嗎,，能夠指導(dǎo)我們更好地生活嗎,？陳嘉映教授在書中卻保持警惕：“上升到普遍”不是思想的歸宿，更不是生活的歸宿,。思想者不可迷戀凌駕一切特殊性之上的普遍性,，更不用說(shuō)把自己的特殊存在直接提升為普適原理。

　　這樣一種思想與實(shí)踐間的張力饒有趣味,。而在陳嘉映教授自己的生活中,，三十年著述生涯自然給他留下不可磨滅的精神印跡——在帶給人們“真誠(chéng)的思考”的同時(shí)，如何改變了他自己,？

　　以下為澎湃新聞采訪節(jié)選：

　　澎湃新聞：一般認(rèn)為,，像如何過良好生活，以及人生的意義之類的問題,，似乎不是什么問題,，比如海德格爾認(rèn)為，前現(xiàn)代人不會(huì)受這個(gè)問題的困擾,，而在分析哲學(xué)里，也可能覺得人生問題根本不是一個(gè)問題,。我們知道,，您是橫跨現(xiàn)象學(xué)和分析哲學(xué)的思想家，然后您寫了這樣一本書,，也討論良好生活和人生意義,，這挺好玩的。

　　陳嘉映：分析哲學(xué)的確談這個(gè)談得比較少,，不過,，分析哲學(xué)是英美哲學(xué)主流，這些年的倫理學(xué)、政治哲學(xué)的主流議題多半是從分析哲學(xué)傳統(tǒng)發(fā)動(dòng)的,，比如說(shuō)大家都熟悉的羅爾斯,，還有伯納德·威廉斯（BernardWilliams）——我認(rèn)為他是二十世紀(jì)下半葉最重要的哲學(xué)家。當(dāng)然,，不一定是都直接談“人生的意義”,。另外一方面，現(xiàn)象學(xué)傳統(tǒng)直接談這些問題也不很多,。誰(shuí)在談呢,？前兩年讀了一本特里·伊格爾頓（TerryEagleton）寫的《人生的意義》。

　　澎湃新聞：您談到良好生活要有所作為,，感覺其中存在一個(gè)矛盾,，比如亞里士多德認(rèn)為沉思本身是實(shí)踐，但它又是一種危險(xiǎn),，您書中也征引維特根斯坦,，說(shuō)“即使一切可能的科學(xué)問題都已得到解答，人生問題也完全沒有觸及”,，是說(shuō)要排斥思辨,。良好生活是活出來(lái)的，不是沉思出來(lái)的,？

　　陳嘉映：可能柏拉圖和亞里士多德都面臨這個(gè)問題,。作為希臘人，他們比較自然的想法是,，良好生活是要有所作為,，它跟城邦相聯(lián)系。對(duì)希臘人來(lái)說(shuō),，人生跟城邦關(guān)系密切,，以至于亞里士多德說(shuō)：“人是城邦的動(dòng)物”，這句話也翻譯成,，“人是政治的動(dòng)物”,，這是希臘人的一個(gè)基本觀念，也是他們的生活方式,。但另一方面,，對(duì)柏拉圖和亞里士多德這些哲學(xué)家來(lái)說(shuō)，對(duì)永恒真理的追求至少也同樣重要,，這種追求是通過“哲學(xué)”,，通過沉思實(shí)現(xiàn)的。于是就有了這么一個(gè)矛盾：到底介入城邦生活是最可欲的生活,，還是通過沉思達(dá)到真理是最可欲的生活,？

　　我覺得柏拉圖的解決之道是這樣：我們可以通過沉思達(dá)到關(guān)于政治的真理,，政治的真理可以將城邦引向正確的方向，這是“哲人王”的思想,。在這個(gè)意義上,，兩者還是能夠統(tǒng)一起來(lái)的。亞里士多德不大能夠接受柏拉圖的這個(gè)想法,，他本人區(qū)分了理論學(xué)科和實(shí)踐學(xué)科,，在他那兒，在這個(gè)框架里,，你不大覺得通過沉思達(dá)到的真理能夠那樣順理成章地指導(dǎo)我們的城邦生活或?qū)嵺`生活,。實(shí)踐生活另有智慧，就是他說(shuō)的phronesis,，理論獲得的智慧則是sophia,。這樣一來(lái)，理論生活和實(shí)踐生活哪個(gè)更重要,，對(duì)亞里士多德來(lái)說(shuō)更難調(diào)和,。其中一個(gè)調(diào)和辦法是這樣：人都不能脫離城邦生活，包括哲人在內(nèi),，那么,，phronesis就是達(dá)到sophia的一個(gè)基本條件。不過,，很難依靠文本確證這是亞里士多德所要建立的聯(lián)系,，在這件事上，他的說(shuō)法有搖擺,。

　　把這些都翻開不說(shuō),，現(xiàn)代人所面臨的情況跟他們不同：亞里士多德做出了一個(gè)很重要的區(qū)分，即理論智慧和實(shí)踐智慧的區(qū)分,；現(xiàn)代呢,？我們可以跟他相應(yīng)的就是，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō),，自然科學(xué)的真理和實(shí)踐真理的區(qū)分,，這在亞里士多德那時(shí)候還不是明確，但現(xiàn)在看起來(lái)很明顯,。我們逐步看到,，自然科學(xué)所達(dá)到的真理，跟我們能否具有實(shí)踐智慧,，是否過上一種良好生活沒有內(nèi)在聯(lián)系。

　　澎湃新聞：那么您批評(píng)“經(jīng)濟(jì)學(xué)帝國(guó)主義”也是出于這樣一種想法,？我們知道,，經(jīng)濟(jì)學(xué)從哲學(xué)和倫理學(xué)脫胎而來(lái),，但現(xiàn)在很多時(shí)候卻更像一門自然科學(xué)了。人們慢慢接受經(jīng)濟(jì)學(xué)跳出本學(xué)科,，來(lái)解釋其他社會(huì)科學(xué)所研究的問題,，包括人生問題，并且往往發(fā)現(xiàn)還很有意思,。

　　陳嘉映：任何一個(gè)學(xué)科發(fā)展壯大之后,，都有一種天然的傾向，希望能給出一個(gè)更廣泛的解釋,，于是從本領(lǐng)域向別的領(lǐng)域發(fā)展,。此外還有一個(gè)現(xiàn)實(shí)的原因，當(dāng)一個(gè)學(xué)科變成一個(gè)熱門學(xué)科之后,，會(huì)吸引很多卓有才智的人,，這些卓有才智的人不會(huì)局限于傳統(tǒng)學(xué)科領(lǐng)域，會(huì)有更擴(kuò)大的眼光,。所以近百年來(lái),，關(guān)于整個(gè)社會(huì)和人生的重要理論，實(shí)際上有很多就是被稱為“經(jīng)濟(jì)學(xué)家”的人提出的,，像熊彼特,、哈耶克等等，這些大家都熟悉,。還有例如阿瑪?shù)賮?middot;森,，他的研究本來(lái)處在經(jīng)濟(jì)學(xué)的邊緣領(lǐng)域，已經(jīng)跟社會(huì)學(xué)政治學(xué)領(lǐng)域交集,。這些人卓有才智,，他們把整個(gè)社會(huì)納入到自己的眼界中來(lái)，這本身是自然的傾向,。反過來(lái),，包括哲學(xué)在內(nèi)的一些傳統(tǒng)學(xué)科，如果吸引不到第一流的才智,，即使還在談這些大問題,，也可能談得毫無(wú)意思，所以大家情愿去讀經(jīng)濟(jì)學(xué)家關(guān)于人生,、關(guān)于社會(huì)生活的解釋,，而不愿讀哲學(xué)家的書。

　　但是當(dāng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家在談?wù)撜麄€(gè)社會(huì)生活的時(shí)候,，他可能采取一種經(jīng)濟(jì)學(xué)的技術(shù)主義態(tài)度,，也就是他用比較狹隘的概念工具來(lái)解釋整個(gè)社會(huì)生活，把整個(gè)社會(huì)生活收縮到狹窄的視野里來(lái),。但是完全可以像熊彼特那樣,，他并不是“帝國(guó)主義”,，雖然他的本職身份是個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，但在談?wù)撋鐣?huì)生活的時(shí)候,，他并不是以經(jīng)濟(jì)學(xué)家的身份來(lái)談,，而是作為一個(gè)有思想的人。在這個(gè)意義上,，完全可以把他叫作“哲學(xué)家”,，雖然這個(gè)名號(hào)也沒有太大意義。就像弗洛伊德在談很多事情的時(shí)候,，他自稱是從事心理學(xué)科學(xué),，但我們知道，作為心理學(xué)科學(xué),，很多內(nèi)容站不住腳,，而這并不意味著弗洛伊德談?wù)摰貌缓谩?/p>

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)本來(lái)是研究人類生活的一個(gè)維度，即經(jīng)濟(jì)維度,，至于研究的方式呢,，為了達(dá)到科學(xué)的目的，會(huì)逐漸使用抽象的態(tài)度和方法來(lái)推進(jìn)這門學(xué)科,。經(jīng)濟(jì)這個(gè)維度本來(lái)是交融在人類生活中的,，現(xiàn)在變成了一個(gè)獨(dú)立的領(lǐng)域，一個(gè)界限分明的學(xué)科領(lǐng)域,。比如說(shuō)討論離婚的時(shí)候,，可以單從經(jīng)濟(jì)角度討論財(cái)產(chǎn)該怎樣分割，但誰(shuí)都知道,，夫妻各自為家庭做出了多少經(jīng)濟(jì)上的貢獻(xiàn),，這是算不清楚的。

　　澎湃新聞：在這種情況下,，學(xué)者如何討論道德倫理,？

　　陳嘉映：經(jīng)濟(jì)生活，或者說(shuō)提高人民的經(jīng)濟(jì)水平,，變成國(guó)家越來(lái)越突出的目標(biāo),。在觀念和價(jià)值多元化的世界，由國(guó)家來(lái)提供我們個(gè)人的生活準(zhǔn)則變得越來(lái)越不可行,。國(guó)家的統(tǒng)一力量,，本來(lái)很大程度上用來(lái)培養(yǎng)和保衛(wèi)一種生活方式，現(xiàn)在逐漸轉(zhuǎn)化到提高人民生活水平這樣一個(gè)公認(rèn)的目標(biāo)上面,，所以我們以前說(shuō)的倫理啊道德啊這些東西,，就慢慢從國(guó)家的指導(dǎo)范圍中剝離出來(lái)了。讀書人如果把自己設(shè)想成民族國(guó)家的理論家,，嘗試為廣大人眾提供道德倫理標(biāo)準(zhǔn),，也隨著這種新情勢(shì),，變得不那么靠譜了。當(dāng)然,，在生活中道德倫理并沒有消失。如果它真的從生活中消失了,，那任何探討或重建也沒用,，就變成了無(wú)本之木。在這點(diǎn)上,，讀書人不能把自己的角色想得太重要,。一個(gè)modest（謙虛）的想法，讀書人的首要任務(wù)是看看倫理道德現(xiàn)在在實(shí)際生活中是什么樣子的,，在大家的反思中是什么樣子的,，對(duì)倫理道德的初級(jí)反思出了哪些差錯(cuò)。我甚至覺得,，除此之外,，讀書人所能做的并不是太多，也不該要求他們做太多,，因?yàn)樯鐣?huì)真正的更健康的發(fā)展,，是全社會(huì)的事，讀書人所能做的很有限,。

　　《何為良好生活》書影,。

　　澎湃新聞：坊間流傳您那個(gè)著名的“三步走”哲學(xué)時(shí)間表：第一步做語(yǔ)言哲學(xué)和本體論；第二步是知識(shí)論或曰科學(xué)哲學(xué),；最后抵達(dá)倫理哲學(xué)和政治哲學(xué)?，F(xiàn)在您寫了一本倫理哲學(xué)著作，那么下一本書將會(huì)談?wù)握軐W(xué),？

　　陳嘉映：沒有下一本書了,。這是最后一本了。

　　澎湃新聞：為什么,？

　　陳嘉映：歲數(shù)大了,，要退休了。著書雖然沒有年齡限制,，但對(duì)我個(gè)人生活來(lái)說(shuō),，我覺得良好生活就是少有所學(xué)，壯有所為,，老有所安,。我到了老有所安的時(shí)候了。

　　澎湃新聞：這個(gè)“三步走”您還記得是什么時(shí)候說(shuō)的嗎,？

　　陳嘉映：大概是周濂,、陳岸瑛幾個(gè)學(xué)生采訪我的時(shí)候說(shuō)的,。大概在1995年的時(shí)候。當(dāng)年回國(guó)之前跟人聊天,，我說(shuō),，覺得自己可以回國(guó)了，現(xiàn)在可以給人上課了（笑）,，感覺有值得對(duì)年輕人一說(shuō)的想法,。回來(lái)沒多久,，周濂他們來(lái)采訪了,，這是第一次接受采訪，但在我印象中,，是最成功的一次采訪,。他們問到我的工作計(jì)劃，當(dāng)時(shí)我并沒有一個(gè)清楚的計(jì)劃,，只是覺得自己大致會(huì)這樣展開自己的工作,。到現(xiàn)在已經(jīng)20年了，在這過程中,，我越來(lái)越感到,，對(duì)寫書不滿多過滿意。我不能說(shuō)完全不滿,，書出了能賣出去,，有人在讀，我也挺高興的,。但從我自己來(lái)說(shuō),，不滿多過滿意。寫書這事本身就不見得好,，可能對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)更不是表達(dá)我想法的最佳途徑,，一本一本地出書，我是覺得走了很大彎路的,。

　　我現(xiàn)在的想法是,，出書呢，我可能還出兩類的書,。第一類呢,，是我以前從來(lái)就不愿意出版的東西，比如談?wù)剼v史啊思想史啊什么的,。談這些事情,，我自覺有點(diǎn)心得，但我不是專家，只是個(gè)愛好者,，聊天的時(shí)候我什么都敢說(shuō),，但是要寫文章出書，就覺得有點(diǎn)夸張了?，F(xiàn)在我的想法有點(diǎn)兒改變,，因?yàn)椴簧偃寺犖艺勥@些覺得好玩，有意思,，所以覺得也不妨印出來(lái),，出本書，有人愛讀,，你又不是在胡說(shuō)八道在誤導(dǎo)他。

　　寫書的一個(gè)問題是,，寫書難免求全,，面面俱到。我已經(jīng)不是很求全了,，但是我覺得如果能再少求全一點(diǎn),，可能會(huì)做得好一點(diǎn)。就我真正讀得更多的,、思考得更多的話題,，再稍微深入一點(diǎn)，寫三五篇文章,。如果這三五篇文章可以結(jié)個(gè)集子,，那就出這種書。我談過一些話題,，原以為這些話題展開挺有意思的,，也許有年輕人把它們接過去，做更深入的探討,。但好像沒什么年輕人有興趣接過去做,。那我要是還沒老到什么都干不了，我就自己在其中挑兩個(gè)題目做做,。

　　澎湃新聞：政治學(xué)中哪些吸引您,？

　　陳嘉映：反正不是政治哲學(xué)理論。我煩政治理論,，翻來(lái)倒去的,，我覺得一點(diǎn)意思也沒有。我覺得做政治學(xué)最好的辦法就是,，研究一段政治史,，看看它有哪些讓人困惑的問題，比如說(shuō)去看看國(guó)共之爭(zhēng)，為什么是共產(chǎn)黨勝出呢,？這里有好多原因,，突出的是軍事方面，但當(dāng)然還有很多其他因素,，包括政治維度,。當(dāng)時(shí)，共產(chǎn)黨的政治有優(yōu)勢(shì)嗎,？若有,，這種優(yōu)勢(shì)從哪里來(lái)的？把國(guó)共之爭(zhēng)的政治因素梳理清楚,。從中能夠得出什么教益,？再比如，你要研究民主政治,，那就去看看這幾十年來(lái)民主轉(zhuǎn)型國(guó)家打開了什么局面,，帶來(lái)了什么苦惱，然后再反思這些東西,，反思到什么層面都行,，但千萬(wàn)別從原理出發(fā)。