中國人民大學法學院副教授程雷：

　　我想這個手機的問題就像您所談的一樣,，我們現(xiàn)在看到這個事件里面手機是長期不被監(jiān)管的情況下在使用,，這個嚴重違反了我們的監(jiān)獄管理的規(guī)定,。因為按照監(jiān)獄的管理規(guī)定來講的話,，他有通信權(quán),，但是他不能持有手機,，手機是一個違禁的物品,，是不能夠在監(jiān)獄里邊使用的,。

　　好，那么接下去我們繼續(xù)關(guān)注一下這個信號的問題,，因為這個調(diào)查組的報告里面也回應了外界關(guān)于這個,，到底屏蔽這個問題是怎么處理的？我們繼續(xù)往下聽,。

　　我們的的確確應該有手機屏蔽器,，而且訥河監(jiān)獄也于2006年安裝了手機屏蔽器，但是這個手機屏蔽器,，隨著時間的推移,，慢慢信號不如原來信號強了，而且存在一些死角,、死面,。恰逢訥河監(jiān)獄準備要搬遷，這樣一來,，在這個手機屏蔽器的維護上和升級上存在了一些問題,。

　　好，我們再來看這個調(diào)查組組長的解釋,，關(guān)于屏蔽器,，有屏蔽器2006年就安了，但是由于年久失修,，可能有些信號已經(jīng)弱下了,，因此有一些死角，另外恐怕還有一些搬家的問題,，也會出現(xiàn)管理上的一些問題,。那么就這些解釋，我不知道程教授您怎么看,？

　　程雷：

　　我覺得這個手機屏蔽器的問題,，不是我們要探討問題的一個核心問題，因為我前面談到了,，手機是本身就不能夠進監(jiān)區(qū)的,，其實我走過很多管理比較規(guī)范的監(jiān)獄。包括監(jiān)獄民警自己的手機在入監(jiān)區(qū)之前,，都是要存放在監(jiān)區(qū)外面的，我們這些研究人員進入之前也要存放在監(jiān)區(qū)方面，所以事實上講有沒有信號屏蔽器其實不是問題的根本,，里面原本就不應該有手機存在,。

　　您的意思就是說，有沒有屏蔽器其實根本就不是個問題,，因為你沒有手機,，有這個信號和沒信號是一樣的。

　　對,。

　　那我們再繼續(xù)關(guān)注,，就是關(guān)于這個到底有沒有這個王東和外界的這些女性，第一他是怎么多次見面,？另外一個有沒有發(fā)生性關(guān)系,。我們先來看到底怎么實現(xiàn)多次會面。我們可以通過統(tǒng)計可以看到,，在短短的你看啊,，2014年6月到8月，就這幾個月的時間內(nèi),，她們,，一個人他見了三個人多少次，6月,、7月,、8月、9月,、10月,，你看如果你仔細看的話，在8月這一個月,，這個王東有多忙,，你看8月8日、8月28日,、8月30日,、9月2日，你看30日到2日應該說中間就隔了兩天,，那么28日和30日中間只隔了一天,，這個8月、9月這兩個月的時間,，你看這個王東有多忙,，那為什么會發(fā)生這樣的情況？所以我先想請您給我們介紹一下,，就是在正常管理的情況下,，一個罪犯、一個囚犯，到底他在多長時間內(nèi)能和外界的人進行接觸,？可不可以這樣的頻繁,？

　　我們有一些內(nèi)部的管理規(guī)范在監(jiān)獄里面，原則是每個月不能超過兩次會見親屬,。當然這里面要取決于這個罪犯他的表現(xiàn)的情況是不是符合,，嚴格遵守了監(jiān)規(guī)等等，如果有違規(guī)行為的話,，這兩次可能還要進行減少,。

　　但是您怎么看剛才我們做出來的這個，這樣的一個分析,，相隔一天,、相隔兩天的時間，而且不在星期六,、不在星期日,，就在正常的工作日就能和外面進來的人進行會面，您怎么看待這種形成,？

　　這個在安排會見的方面,，顯然也是違規(guī)的，特別是有一個月份超過了我們內(nèi)部規(guī)定的這種次數(shù),，而且他的會見的時間也沒有一個規(guī)律性,，因為我們安排會見通常來講在很多監(jiān)獄里面都是固定時間的，所以他這個是沒有什么規(guī)律性,，我這里邊可能安排會見的民警是不是有違規(guī)行為,？

　　這是多次跟外面來的人進行會面，接下去人們還有一個委員核心的疑問,，就是有媒體報道說,，王東和其中的一名女性在會見的過程中發(fā)生了這個身體的接觸，發(fā)生了性關(guān)系,。那么我們看,，各方它的說法是不一樣的，那么現(xiàn)在說有性關(guān)系這件事情,，只是受害的這個女性何某,，那么其他的涉事方，你比如說王東,，還有當時在場的這個民警,，還有這個原來看守所的大隊長，都說沒有發(fā)現(xiàn)他們發(fā)生性關(guān)系,，而且負責監(jiān)控的民警也說沒有發(fā)生性關(guān)系,，那么這是雙方的一些說法,，但是具體有沒有，還是應該有證據(jù)的,，那么證據(jù)就是應該現(xiàn)場的一些監(jiān)控的錄像,。

　　但是我們在今天調(diào)查組的報告里面看到,，說調(diào)查組為了取證將共餐室的監(jiān)控設備封存并派專人專車押送到權(quán)威鑒定中心,，并委托進行恢復影像資料，在通過數(shù)據(jù)復制及數(shù)據(jù)掃描等技術(shù)手段獲得信息后,，目前暫未發(fā)現(xiàn)在2014年6月期間的視頻監(jiān)控錄像這樣的一個數(shù)據(jù),。

　　就是我想請教您一下怎么理解這個暫未發(fā)現(xiàn)，那么這個暫未發(fā)現(xiàn)意味著什么,？就是是不是在我們的一些監(jiān)獄里面,，有監(jiān)控所監(jiān)控不到的地方，或者說數(shù)據(jù)一旦是被銷毀了,，就不大可能再恢復,，您怎么分析這種情況？

　　在監(jiān)區(qū)里面的話,，按照我們現(xiàn)代化,、規(guī)范化監(jiān)獄的這種技術(shù)設施建設的要求，是不應該有死角的,，所以說特別是那個會見室,，因為它風險程度比較高，必須是無死角的監(jiān)控,，這是第一,。第二，現(xiàn)在受害人她舉報的時間是6月份,，所以確實是時間是比較久遠了,，因為我們這種監(jiān)控它的能夠保存的時間的長短是取決于我們的數(shù)據(jù)庫的容量，通常情況下我們是要求這種數(shù)據(jù)庫能夠保存一到兩個月,，那現(xiàn)在是6月份的事情,，能不能恢復我們只能期待著技術(shù)專家能不能給我們帶來新的希望，但是現(xiàn)在來講,，調(diào)查組給我們的結(jié)論是現(xiàn)在還沒有辦法恢復,，他當然也沒有講是不能恢復，所以我們覺得這個可能還是要依賴于像剛才我們近期的,，看看這個技術(shù)上面能不能解決這個難題,。

　　嗯，程教授就在我們今天開始我們今天的這個直播節(jié)目以前,，我們剛剛得到了一個新聞的最新報道,，就是說有媒體它說已經(jīng)掌握到了這個當事的雙方,，也就是王東和那個受害女性之間這個一些信息，能夠證明他們兩個之間的確發(fā)生了性的這種接觸,，那么您怎么看待這種最新出現(xiàn)的一些信息,？

　　這個事情應該這樣看，就是說現(xiàn)在調(diào)查組他進行的是一個行政紀律方面的一個調(diào)查,，它其實不是一個嚴格意義上的一個司法程序,。受害人她的舉報實際上類似于，因為她舉報的初衷是覺得被脅迫發(fā)生了性關(guān)系,，所以民眾也比較關(guān)心這個事件,，如果是脅迫發(fā)生性關(guān)系的話，就涉嫌強奸,、犯罪,。當然現(xiàn)在我們看對王東的刑事責任追究只涉及到了詐騙罪，我倒覺得他將來以后可以進入司法程序,，比如說偵查機關(guān)應當根據(jù)被害人的報案或者是控告進行立案,，那么將來以后其他的證據(jù)，如果都能夠掌握的話,，我們按照司法程序,，更為嚴格、慎重的那種證據(jù)的審查程序,，我想可能還會進一步的這種進展,。

　　好，謝謝程教授,。那么剛才呢,，我們對于訥河監(jiān)獄王某一個人的調(diào)查就分析了這么多。那么這幾天隨著媒體的深入調(diào)查,，這個監(jiān)獄的更多的問題隨之也就被暴露出來,，繼續(xù)關(guān)注。

　　犯人喝酒,、賭博,、自殺，還要打游戲創(chuàng)收,，曾經(jīng)發(fā)生在訥河監(jiān)獄的一件件丑聞,，也隨著王東案件的曝光被媒體曝出，而這些訥河監(jiān)獄的舊賬,，今天也得到了調(diào)查組的確認,。有記者調(diào)查發(fā)現(xiàn)，一瓶20元的酒,，獄警在監(jiān)獄里賣到了100元,，喝酒,、買菜、做飯,、打電話,，這些本該在監(jiān)獄內(nèi)禁止的行為，都出現(xiàn)在了訥河監(jiān)獄,。

　　我們感覺訥河監(jiān)獄在以前曾經(jīng)有過干警違紀和獄內(nèi)案件發(fā)生情況,，但是我們本著發(fā)現(xiàn)一起堅決查處一起的原則，對發(fā)生的案件都已經(jīng)做了相關(guān)處理,，而且這種處理我們在監(jiān)獄,、紀檢部門都進行了留存。

　　而為了創(chuàng)收,，有媒體曝出，2006年訥河監(jiān)獄進購200多臺電腦,，組織服刑人員打魔獸世界和完美等游戲,，他們每天打出多少游戲幣是有要求的，服刑人員需要升級掙裝備賣錢,，這是監(jiān)獄的創(chuàng)收方式,。混亂的管理下訥河監(jiān)獄也是狀況頻發(fā),，有媒體報道,，從2008年到2014年6點時間里，訥河監(jiān)獄至少有6人自殺身亡,，另有3名犯人自殺未遂,，而面對近20年來不斷發(fā)生的惡性事件，作為監(jiān)管方的黑龍江省監(jiān)獄管理局又作何評價呢,？

　　隨著干警教育管理的放松,，隨著監(jiān)獄發(fā)展和當前押犯結(jié)構(gòu)的變化，監(jiān)獄的服刑人員和干警之間的矛盾在加劇,，監(jiān)獄的壓力也很大,，干警的素質(zhì)也亟待提升。在這種情況下,，個別干警喪失了底線,，出現(xiàn)了問題。那么作為監(jiān)獄管理的部門,，省監(jiān)獄管理局負有監(jiān)督檢查的責任,，我們想以這件事情為教訓，堅決做好監(jiān)獄的安全穩(wěn)定工作,。

　　在接受采訪的過程中,，調(diào)查組組長也使用了這樣的詞,，他說這是“個別的干警失去了底線”，那人們自然要問,，在訥河監(jiān)獄出現(xiàn)的這一系列的事情,，究竟是它這個監(jiān)獄出現(xiàn)的一些屬于個案，還是說它具有出現(xiàn)的問題,，在全國范圍內(nèi)都有一些普遍性,，我們繼續(xù)連線程教授，您怎么看這個,？

　　現(xiàn)在看來這個訥河監(jiān)獄自己本身的問題,，它反映的事，或者說媒體監(jiān)督曝光的事比較集中和突出,，至于全國監(jiān)獄的情況,，我倒覺得現(xiàn)在還沒有充分的數(shù)據(jù)或者證據(jù)來表明，它具有普遍性,。當然我們也能夠陸陸續(xù)續(xù)地看到,，媒體在近期內(nèi)也不斷地報道我們監(jiān)獄管理上的一些漏洞、一些安全,、一些風險上的一些問題,，我覺得這個都應該我們引起足夠的重視。

　　程教授,，今天我們在看到調(diào)查組給出的這個調(diào)查報告的時候,，看到給這個監(jiān)獄里面的一系列的人，大概有十四個,，給了他們處理,。其中打頭的就是給予訥河監(jiān)獄黨委書記、監(jiān)獄長,、老來(音)農(nóng)場董事長高慶祥(音)同志撤銷黨內(nèi)職務,、行政撤職、撤銷老來農(nóng)場董事長的職務,。你仔細一看這句話你就會覺得比較詫異,，一方面高慶祥他是這個監(jiān)獄的監(jiān)獄長，同時他也是黨委書記,，但與此同時他還進行著生產(chǎn)經(jīng)營的活動,，他還是一個農(nóng)場的董事長。您怎么看待就是目前存在的這樣的一個身份的一種疊加,？

　　這里面說明我們的監(jiān)企分開這項推行了很多年的改革舉措,，可能在很多地方還沒有徹底推到位，因為這個問題它涉及到監(jiān)獄的經(jīng)費保障體制,，而經(jīng)費保障體制又是一個監(jiān)獄能不能夠嚴格公正執(zhí)法的最根本的一個決定要素,，所以我們很多年來一直都是在推這項改革,，很多監(jiān)獄都成功地完成了這個轉(zhuǎn)型，但是當然也有不少監(jiān)獄,，包括我們現(xiàn)在曝光的這個監(jiān)獄,，還是存在著進一步努力的空間。

　　那您能不能告訴我們,，就這樣的一個身份的累加,，對于今天在這樣的一個監(jiān)獄出現(xiàn)了這么一系列的問題，有沒有直接的關(guān)系,？

　　這個當然有直接關(guān)系,，因為監(jiān)獄的經(jīng)費保障體制沒有理順的話，監(jiān)獄就要創(chuàng)收,，監(jiān)獄就要進行利益的輸送,，或者是它有利益驅(qū)動，那么很多違規(guī)行為實際上就是利益驅(qū)動所造成的,。

　　好,，當我們回顧以往發(fā)生的，比如說有一些在以往發(fā)生過其他的一些地方,，監(jiān)獄出現(xiàn)的問題，比如說有犯人逃跑的事件,，那么我們看到往往都是哪出現(xiàn)問題,，然后就針對哪些方面的問題進行整改，比如說犯人逃走了,，那么就把這個監(jiān)獄的圍墻把它磊高,，那么就像比如說這一次出現(xiàn)的訥河監(jiān)獄發(fā)生的一系列的問題，有沒有可能成為一個機會,，因為它發(fā)生的這個一系列的問題,，它是方方面面，并不是只是一個點,，您覺得有沒有可能成為一個改革的機會,？

　　我覺得它應該成為一個改革的機會，因為它暴露的問題實在是太全面了,。我們應該抓住這個機會,，變壞事為好事，因為問題既然出現(xiàn)了,，我們還是應當思考怎么從制度上來進一步地預防這些新的問題的出現(xiàn),。

　　好，非常感謝程教授,。那么我們今天在,，我們在過去一周內(nèi)不斷看到,，本應當屏蔽的這個監(jiān)獄內(nèi)和監(jiān)獄外的這個信號沒有被屏蔽，其實還有一個屏蔽,，就是監(jiān)獄的警察和犯人之間的這種關(guān)系,，也應該被屏蔽的。但是我們在訥河監(jiān)獄中看到了警察和犯人之間,，還有利益輸送,，這一系列的問題暴露出來，的確是引人深思,。