從作為獲獎(jiǎng)代表作的中國(guó)美術(shù)學(xué)院象山校區(qū),，到剛剛完工的富春山館和烏鎮(zhèn)互聯(lián)網(wǎng)國(guó)際會(huì)展中心,，榮獲“建筑界最高獎(jiǎng)項(xiàng)”的王澍和他諸多作品一直是聚光燈下的焦點(diǎn)。在喧囂與爭(zhēng)議中,，王澍始終與世界保持距離,。他說,，“我從來不相信世界只有一個(gè)樣子，世界是多樣的,，我也是多樣化中的一樣兒,。”

本期面孔：建筑師王澍

對(duì)話人物：

王澍,，1963年出生于新疆烏魯木齊。中國(guó)美術(shù)學(xué)院建筑藝術(shù)學(xué)院院長(zhǎng),。2012年獲得了普利茲克建筑獎(jiǎng),，成為獲得該獎(jiǎng)項(xiàng)的第一個(gè)中國(guó)人。

對(duì)話動(dòng)機(jī)：

從作為獲獎(jiǎng)代表作的中國(guó)美術(shù)學(xué)院象山校區(qū),，到世博會(huì)寧波滕頭案例館,、杭州中山路改造、富陽文村改造,，再到剛剛完工的富春山館和烏鎮(zhèn)互聯(lián)網(wǎng)國(guó)際會(huì)展中心,，榮獲“建筑界最高獎(jiǎng)項(xiàng)”的王澍和他諸多作品一直是聚光燈下的焦點(diǎn)。

在喧囂與爭(zhēng)議中,，王澍始終與世界保持距離,。他說，我們都是從小的時(shí)候就開始有奮斗精神的小孩,，既是自己想這樣努力的,，又不全是自己,，好像是被時(shí)代裹挾著向前。但總歸都是有一個(gè)蠻艱苦復(fù)雜的過程,。他不會(huì)開車,，不會(huì)用電腦，也很少上網(wǎng),。畫圖依然都是用鉛筆手繪，自稱“老古董”,。

他說,，“我從來不相信世界只有一個(gè)樣子，世界是多樣的,，我也是多樣化中的一樣兒,。”

烏鎮(zhèn)特別像未來建筑的想法

剝洋蔥：剛剛完工的烏鎮(zhèn)互聯(lián)網(wǎng)國(guó)際會(huì)展中心最近備受關(guān)注,。你是什么時(shí)候開始接觸這個(gè)項(xiàng)目的,？

王澍：這個(gè)其實(shí)不是完全的新設(shè)計(jì)。我去年春天開始接觸,，當(dāng)時(shí)已經(jīng)有設(shè)計(jì),，施工也已經(jīng)開始，但被叫停了,。就像是建筑得了病,，我其實(shí)是去治病的。

剝洋蔥：主要是什么問題,？

王澍：主要是兩個(gè)問題,，一個(gè)是定位不準(zhǔn)，另外一個(gè)是水土不服,。它是國(guó)外設(shè)計(jì)師的一個(gè)不錯(cuò)的設(shè)計(jì),，但它是一個(gè)泛泛的設(shè)計(jì)，可以放在中國(guó)任何一個(gè)新城里做會(huì)議,、展覽,。另外，它是一個(gè)很大的建筑,，21米高,，8萬多平方米。按照原來的設(shè)計(jì),，這么大的體量基本就是三個(gè)大方塊,，每個(gè)方塊的邊長(zhǎng)差不多都超過100米，是沒有任何裝飾的現(xiàn)代建筑,。

剝洋蔥：從建筑設(shè)計(jì)的角度,，把一個(gè)小鎮(zhèn)文化和互聯(lián)網(wǎng)相結(jié)合,，難度高嗎？

王澍：這個(gè)非常難做,。烏鎮(zhèn)那么小一塊地方,，你需要用非常特殊的手段，才能讓那么巨大的一個(gè)建筑像隱形飛機(jī)一樣呆在那,，不覺得突兀,。烏鎮(zhèn)的建筑是很小的，平民住的房子,，一般兩三層,，每一棟房子都是幾百平方米。這些房子怎么能跟那么大的巨型建筑放在一起,，而不讓人覺得烏鎮(zhèn)就變成了侏儒,？這很難。

剝洋蔥：你接觸后從哪些方面著手設(shè)計(jì),？

王澍：會(huì)議中心原本是一個(gè)大玻璃盒子,，把人封在里面開會(huì)，除了開會(huì)什么都不用干,。這跟互聯(lián)網(wǎng),、互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的特點(diǎn)都不符合?；ヂ?lián)網(wǎng)是一個(gè)高度分散的結(jié)構(gòu),，里面有很多自發(fā)的、小巧自由狀的東西,，這與在大會(huì)堂里開會(huì)完全不是一回事,。

如果現(xiàn)在你去看，除了外立面的材料,，我還在它的外表皮增加了一個(gè)小活動(dòng)場(chǎng)所的系統(tǒng),。接近地面的一二層，我們密集設(shè)計(jì)了很多小空間和小場(chǎng)所,，半室內(nèi)半室外,，做到不淋雨。就像是從烏鎮(zhèn)里拆出來的小亭子,、小廊子,，每一處都能容納十幾個(gè)人討論事情，有小火花可以得到碰撞,。通過這個(gè)系統(tǒng)去打破原來封閉的系統(tǒng),。

剝洋蔥：找到了烏鎮(zhèn)和互聯(lián)網(wǎng)的一種關(guān)系。

王澍：對(duì),，如果從空中俯拍烏鎮(zhèn)的屋頂,，就會(huì)發(fā)現(xiàn),，烏鎮(zhèn)的屋頂就呈現(xiàn)在這些建筑的立面上，整個(gè)立面其實(shí)就是烏鎮(zhèn)屋頂?shù)耐渡??；ヂ?lián)網(wǎng)大會(huì)在烏鎮(zhèn)開其實(shí)特別有意思。烏鎮(zhèn)就是一個(gè)碎片化,、平民化的結(jié)構(gòu),，這個(gè)其實(shí)是跟互聯(lián)網(wǎng)的本性一樣的。所以表面上看兩者根本不搭界,，但其實(shí)本質(zhì)上非常有關(guān)系,，我把這個(gè)關(guān)系找到了。

在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代,，大都市和大建筑恐怕都不需要了，因?yàn)樗辉诤跄阍诙啻蟮慕ㄖ?，只要你手上拿著一個(gè)屏幕,。而大建筑其實(shí)是工業(yè)時(shí)代，關(guān)于財(cái)富和權(quán)力的表達(dá),。站在這一點(diǎn)上看,，碎片化的烏鎮(zhèn)應(yīng)該特別像未來建筑的想法，更符合互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代,。

建筑是對(duì)時(shí)代的一種回應(yīng)

剝洋蔥：從蘇州大學(xué)文正學(xué)院圖書館,，高層住宅錢江時(shí)代,、到寧波博物館，再到中國(guó)美術(shù)學(xué)院象山校園,、杭州市中山路改造和文村改造,，這些不同類型的項(xiàng)目中，你最看重什么,？

王澍：因?yàn)榫τ邢?，我基本是從建筑類型的角度來選擇的，這是不同的思考,，算是對(duì)時(shí)代的一種回應(yīng),。比如象山校園，容納5,、6千人,，其實(shí)就是一個(gè)小城市試驗(yàn)；一條街就是關(guān)于城市街道復(fù)興的實(shí)驗(yàn),，對(duì)建筑師來說,，這是很重要的嘗試,；包括錢江時(shí)代，一個(gè)城市里90%以上的建筑都是房地產(chǎn)為主的,，如果我們不在其中發(fā)聲,，那我們所做的一切都是徒勞的。我能做到的就是在不同的方向上,，做一個(gè)類型實(shí)驗(yàn),。

在這其中，我最大的興趣就是要面對(duì)一個(gè)真實(shí)存在的社會(huì),，文化問題是以社會(huì)問題為基礎(chǔ)的,，我希望經(jīng)過認(rèn)真的思考，能給出一個(gè)與現(xiàn)有建筑模式能夠清楚區(qū)隔開的一個(gè)方向,。也想看看這種嘗試做下去以后,，對(duì)別人是不是有一些啟發(fā)性的東西。

剝洋蔥：在與業(yè)主溝通的問題上,，你是怎么做的,，建筑師應(yīng)該保持什么樣的姿態(tài)？

王澍： 很多時(shí)候業(yè)主只有一個(gè)抽象的,、模模糊糊的愿望,，對(duì)自己想要的那個(gè)東西并不是特別清晰。當(dāng)然,，也有一些業(yè)主會(huì)拿出一張?jiān)诿绹?guó)拍的照片說,，我要這種。大部分時(shí)候,，當(dāng)業(yè)主只有美好愿望,，又不是很清晰的時(shí)候，他實(shí)際上需要你進(jìn)行積極的建筑引導(dǎo),。

我們很多建筑師容易出的一個(gè)問題是,，有過于被動(dòng)的服務(wù)意識(shí)。 建筑師在這時(shí)候要起到很重要的作用,，你要很積極地介入,，通過做功課，把一些業(yè)主可能根本意識(shí)不到的問題預(yù)見出來,。然后,，業(yè)主才會(huì)真正地思考這些問題，并且才有解決的可能性,。建筑師需要很好的想象力,，主要是圍繞著社會(huì)的變化和發(fā)展去下功夫。

剝洋蔥：我注意到,，象山校園在教室,、宿舍等方面的設(shè)計(jì)偏內(nèi)向和陰郁,。師生會(huì)有一些不同的聲音。

王澍：對(duì),，我特別設(shè)計(jì)了帶有沉思?xì)赓|(zhì)的空間,，因?yàn)槲矣X得這個(gè)時(shí)代特別缺乏對(duì)沉思的關(guān)注。我們需要思考,，而不是用眼睛來看那些快速閃現(xiàn)的圖像,。當(dāng)然也不是每個(gè)人都喜歡這樣。比如有的學(xué)生抱怨光線不夠亮,，我說,，我設(shè)計(jì)的又不是醫(yī)院。

也許學(xué)校和修道院更像一點(diǎn),，修道院就是沉思用的,。醫(yī)院是現(xiàn)代建筑很重要的一個(gè)空間意象，要求我們把建筑設(shè)計(jì)得跟醫(yī)院一樣明亮,，這意味著更明亮,、更健康，這是大家都知道的,。但是我也會(huì)反問一些老師，教室里光線不好,，誰規(guī)定上課一定要在教室里,？藝術(shù)院校的學(xué)生，應(yīng)該敢于做出更自在的選擇,。

剝洋蔥：你對(duì)視覺上的標(biāo)志有一些抵制,？

王澍：我對(duì)視覺中心化的東西，是有抵制的,，因?yàn)槲磥淼慕ㄖ粫?huì)是那樣的,。每一次當(dāng)我遇見別人讓我做一個(gè)標(biāo)志性建筑的時(shí)候，我都會(huì)想方設(shè)法把它消解掉,。就像新落成的富春山館,，通過設(shè)計(jì)，它與周圍的山水融合在一起,，就像一個(gè)隱身的“標(biāo)志性”建筑,。這是對(duì)單純視覺上的標(biāo)志的一種反思,。

建筑師應(yīng)該把哲學(xué)家和工匠結(jié)合在一起

剝洋蔥：今年初的時(shí)候，我注意到你畢業(yè)后的處女作——海寧青少年宮，要重建了,。

王澍：我不太清楚。對(duì)我來說,，其實(shí)已經(jīng)是滄海桑田,。

（做設(shè)計(jì)的）那個(gè)時(shí)候是挺有趣。我的那個(gè)作品從建筑語言上來說,，是特別走現(xiàn)代先鋒路線的一種,。白色是典型的現(xiàn)代建筑語言，中間是帶有革命隱喻的紅色方塊,，是強(qiáng)烈的刺激和沖突的表達(dá),，像搖滾音樂的作品。那是80年代很反叛的心態(tài),。

80年代末,，剛剛改革開放那會(huì)兒，大家都想有點(diǎn)突破的那種心態(tài),。當(dāng)時(shí)他們一看那個(gè)方案覺得特別新鮮,。縣里的領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)評(píng)委,，政府的辦公樓燈火通明,，一直評(píng)到夜里11點(diǎn)，據(jù)說爭(zhēng)論得很厲害,。最后11點(diǎn)半,，出來告訴我們，你們贏了,。他們大概覺得是青少年宮,，應(yīng)該很先鋒，很探索,。是挺巧合的一件事,。

剝洋蔥：為什么說是“滄海桑田”？

王澍：因?yàn)橐粋€(gè)時(shí)期有一個(gè)時(shí)期的激情和心態(tài),。后來沒有再做過那樣的建筑,。那個(gè)時(shí)候已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)東西很危險(xiǎn)。血?dú)夥絼偟哪挲g,，稍微想得多一點(diǎn),，你就知道這種激情是有破壞性的，而且破壞完了,，你都不知道破壞的結(jié)果意味著什么,。

80年代末，我去了深圳。在那里,，現(xiàn)代建筑以商業(yè)的名義,，使大家卷入了一種商品經(jīng)濟(jì)的浪潮，這個(gè)問題不再被思考,，但它的破壞力一直沒有減少,。

剝洋蔥：那時(shí)具體的困惑是什么？

王澍：我困擾的問題是,，現(xiàn)代建筑的語言不是一個(gè)可以放之四海的語言,，有自己的文化背景，它跟我們的文化有什么關(guān)系,？相對(duì)于中國(guó)自然生長(zhǎng)的建筑,，它就是純粹人工的，它跟我生長(zhǎng),、熟悉的世界,，關(guān)系太遠(yuǎn)了。

另一個(gè)問題是,，我發(fā)現(xiàn),，之所以我們?cè)瓉硐矚g的世界無法得到延續(xù)，是因?yàn)榻ㄖ煹呐囵B(yǎng)和工作方式有問題,。中國(guó)建筑的建造一定是以材料,、勞作、匠藝為基礎(chǔ)的,，但中國(guó)的建筑教育是完全西化的,，我們學(xué)到的方法是，既不討論材料,，也不討論匠藝,，一開始就是教你畫一些西方建筑的圖樣,，完全跟中國(guó)建筑沒有關(guān)系,。

剝洋蔥：所以，只在深圳呆了幾個(gè)月,，就回到杭州以一種“隱居”的方式生活著,。

王澍：對(duì)。我屬于那種比較“頂針兒”的人,，想到這些就很難做下去,，干脆停掉，開始尋找一條完全屬于自己的道路,。

剝洋蔥：你經(jīng)常提到杭州“隱居”那幾年,，在西湖邊的閑思，那對(duì)后來的你有什么影響,？

王澍：現(xiàn)在做建筑,，對(duì)山水,、地勢(shì)的判斷，都跟那時(shí)候很有關(guān)系,。以前看中國(guó)的山水畫看不進(jìn)去,，那時(shí)候整天看山看水，就看進(jìn)去了,。因?yàn)槟愀嬲纳剿_始對(duì)應(yīng)的時(shí)候,，就開始理解它到底在畫什么。它不完全是知識(shí),，是一種體會(huì),，你的眼睛會(huì)越變?cè)介_闊，看東西越來越開闊,。原來做建筑它就是一個(gè)物體,，現(xiàn)在你做完之后，它展現(xiàn)出來的已經(jīng)超過了你的眼界,。這需要時(shí)間去逐漸養(yǎng)成,。

同時(shí)，那時(shí)候沒有再做建筑設(shè)計(jì),，只做了很少量的,、小的改造項(xiàng)目，比如幫人家改造一個(gè)小店,。那時(shí)候一個(gè)工程3個(gè)月,，我每天都在工地上，早上8點(diǎn)到夜里12點(diǎn),。跟工人聊天,，為什么木頭要這樣放，鋼要這樣,，這里面的限度,、余地、可能性都問得很清楚,。我一定要把每根釘子怎么敲進(jìn)去的都搞清楚,。所謂熟能生巧、能工巧匠,，這些都是我們建筑教育沒有涉及的,。相當(dāng)于完成了自我的一個(gè)建筑教育，把一個(gè)哲學(xué)家和一個(gè)工匠結(jié)合在一起,。

傳統(tǒng)文化長(zhǎng)期積累，才能達(dá)到一個(gè)高度

剝洋蔥：你一直在城市和鄉(xiāng)村項(xiàng)目之間進(jìn)行實(shí)驗(yàn),。城市和鄉(xiāng)村在建筑設(shè)計(jì)上有什么共通點(diǎn)嗎,？

王澍：中國(guó)的生活哲學(xué)其實(shí)是反設(shè)計(jì)的，城市和鄉(xiāng)村在這點(diǎn)上沒有什么不同,，建筑在其中都是承載生活方式的實(shí)體文化,。以前人們的思維都是城市化是方向，現(xiàn)在重返鄉(xiāng)村的生活方式,，只要你選擇是完全可能的,。

互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代是一個(gè)非常碎片化的時(shí)代，部落群體的興起瓦解了以前城市里的社區(qū),，這些都使建筑可能是多樣化,、差異化的。我和我的建筑也是多樣化中的一樣兒,。我們現(xiàn)在處在一個(gè)重要的轉(zhuǎn)換期,，面臨未來生活模式和發(fā)展模式的一個(gè)選擇性問題。

剝洋蔥：在2012年獲得普利茲克獎(jiǎng)后,，你帶領(lǐng)學(xué)生開始重返鄉(xiāng)村,，進(jìn)行鄉(xiāng)村改造。鄉(xiāng)村建設(shè)的關(guān)鍵在哪里,？

王澍：在獲獎(jiǎng)之前我們就開始了,。鄉(xiāng)村改造不只是傳統(tǒng)文化保護(hù)的問題，中國(guó)的鄉(xiāng)村對(duì)我們今天城市發(fā)展,，更多的是一種平衡?，F(xiàn)在最危險(xiǎn)的情況是，鄉(xiāng)村越來越處在崩潰和萎縮的邊緣,，你可以看到,，很多地方幾乎就是最后一代人，還在堅(jiān)持生活,，未來10年20年可能就會(huì)看到他們的終結(jié),。

在這種情況下，其實(shí)所有的努力我覺得都是需要的,，需要很多建筑師參與,。只不過大家可能入手的角度會(huì)不一樣,，一般來說比較容易做的,，就是圍繞著旅游做。比如做小酒店,、咖啡店,、民宿或者書店等，這些都很需要。

但是我覺得,，真正直接接觸到老百姓的日常生活,，很重要，卻很少有人做,，因?yàn)檫@個(gè)很難做,，就是個(gè)“馬蜂窩”。

剝洋蔥：以浙江富陽文村的改造為例,，改造的建筑能在多大程度上影響現(xiàn)代人的生活模式,？

王澍：它只是一個(gè)小事件，但我覺得多少還是有作用,。你可以看到大家煥發(fā)出來的那種對(duì)新生活的熱情,，最近的新聞是，有幾戶在家里建好后,，想象著要開一個(gè)民宿,。

當(dāng)時(shí)選中文村，就是因?yàn)樗鼪]有達(dá)到保護(hù)標(biāo)準(zhǔn)的文物,、古建筑,，沒有特別動(dòng)人的美景，也不在主要的交通線上,，是一個(gè)按照殘留的鄉(xiāng)村脈絡(luò)在發(fā)展的,、足夠普通的浙江村莊。現(xiàn)在,，它成了網(wǎng)絡(luò)上的一個(gè)熱點(diǎn),。我們想把文村做成一種可推廣的建設(shè)模式。當(dāng)時(shí)我們發(fā)掘了20幾個(gè)工匠,，他們?cè)诋?dāng)?shù)囟际且云鍪癁樯氖?。我們?cè)谧鐾晔痉逗螅Ｍ麄兒罄m(xù)能對(duì)接上,，然后外面能有一些資金進(jìn)來,，慢慢接續(xù)起村莊的氣脈，在傳統(tǒng)上生長(zhǎng)出新的東西,，可以得到推廣,。

剝洋蔥：你曾為一些縣市設(shè)計(jì)的新民居打了很低的分?jǐn)?shù)，原因是什么,？

王澍：審美惡劣,。它不是說不高，是惡劣,，這是農(nóng)村面臨的真實(shí)的狀態(tài),。那些設(shè)計(jì)既不是傳統(tǒng)的,，也不是現(xiàn)代，一些特別奇怪的,，像主題樂園,，稀奇古怪的東西的一個(gè)集合。

所以你可以看到一個(gè)地區(qū),，傳統(tǒng)文化是需要記錄的,，長(zhǎng)期積累之后，才能達(dá)到一個(gè)高度,。但現(xiàn)在,，傳統(tǒng)文化基本上就是七零八落，在這個(gè)基礎(chǔ)上,，那些“新文化”的誕生是非常幼稚的,。

剝洋蔥：你在新書《造房子》里提及童年的一些感知，比如對(duì)土地和勞作的親近,。這種生命最初的感知對(duì)一個(gè)建筑師來說,，都有哪些具體的影響？

王澍：還是有很多影響,。比如我的建筑周圍很少有硬地,，建筑都是插在泥土之中，這是很直接的表現(xiàn),。

我的建筑的核心觀念是以勞作為基礎(chǔ)的,，一般建筑師是以畫圖為基礎(chǔ)的。這些經(jīng)歷之間都有因果關(guān)系,。我七八歲的時(shí)候在新疆生活,，那時(shí)候?qū)W校停課鬧革命。那還是吃飯憑票的年代,，食物很緊張,，老師們?cè)谛@里開墾出了70畝土地，自給自足,。我跟在大人屁股后面,，當(dāng)小工。印象很深的是跟大人一起做泥磚,，那時(shí)候,，泥磚是整個(gè)新疆主要的建筑材料。我們一幫小孩兒都站在模子里,，用腳把泥巴踩成磚頭,，然后太陽把它曬干。

現(xiàn)在回過頭來看,，這種生活環(huán)境在成長(zhǎng)中是很重要的,。不只是對(duì)土地的親近，還有比如現(xiàn)在我對(duì)傳統(tǒng)工匠做法非常熟悉,，這種熟悉根源于當(dāng)年對(duì)勞作本身很感興趣,。

剝洋蔥：你提到十幾歲的時(shí)候看過《約翰?克利斯朵夫》，是否覺得克利斯朵夫與你的經(jīng)歷有共同之處,？

王澍：對(duì),，在那個(gè)年代，我特別喜歡看這一類的書,，就是回顧自己小小的年齡的過去,，再想象自己的未來。出生在一德國(guó)小城的克利斯朵夫去了法國(guó),，他拿一本小小的字典,，在那么短的時(shí)間之內(nèi)就可以進(jìn)行交流。這些小的細(xì)節(jié)對(duì)我影響都很大,。

我們都是從小的時(shí)候就開始有奮斗精神的小孩,，既是自己想這樣努力的，又不全是自己,，好像是被時(shí)代裹挾著向前,。但總歸都是有一個(gè)蠻艱苦復(fù)雜的過程，走了過來,。

剝洋蔥：你會(huì)看網(wǎng)上的評(píng)論嗎,，關(guān)于你和你的建筑？

王澍：我不會(huì)用電腦,，很少上網(wǎng),。畫圖現(xiàn)在都是用鉛筆手繪，也很少用尺子,。也不會(huì)開車,，屬于“老古董”的那種。就像前面說的,，我從來不相信世界只有一個(gè)樣子,，世界是多樣的，我也是多樣化中的一樣兒,，也是差異化中的一小樣兒,。

新京報(bào)：用一個(gè)詞或一句話來形容一下現(xiàn)在的心情。

王澍：平淡而愉快,。什么都挺好的你就會(huì)愉快,，但其實(shí)真正的生活平平淡淡的，這種狀態(tài)其實(shí)特別好,。

新京報(bào)：對(duì)現(xiàn)在的生活滿意嗎,？

王澍：蠻滿意的,，特別遺憾的事情沒有。一個(gè)事情做好了就有滿足感,，我們的做法就是把每一天該做的事情做好,。

新京報(bào)：如果過去的事可以重新選擇，你會(huì)怎么做,？

王澍：我覺得幾乎沒有重新選擇的可能性吧,，因?yàn)槟忝刻炫龅降男率虑閹缀醵几^去的事情類似。事情實(shí)際上是反復(fù),、重復(fù)發(fā)生的,。

新京報(bào)：對(duì)未來迫切的期待是什么？

王澍：過兩天應(yīng)該能見到我兒子吧,，哈哈,。

新京報(bào)：給現(xiàn)在的生活打幾分？

王澍：對(duì)生活不能太貪,，能夠得9分就是很好的,，10分我從來不想，因?yàn)椴恢滥鞘鞘裁匆环N狀態(tài),。始終保持9分,，就非常幸福了。

新京報(bào)：你希望未來社會(huì)從哪些方面做出改變,？

王澍：我希望還是少折騰,，一個(gè)好的社會(huì)，文明,、文化要想能發(fā)展下去,，需要積累。我們經(jīng)常犯的問題就是剛積累了一點(diǎn),，就被折騰掉了,，完了之后再積累再折騰，基本上最后就處在一個(gè)很低的狀態(tài)上,。所以少折騰,。（李興麗）