王東杰：中國傳統(tǒng)特別重視文字,，對口頭表達(dá)不大注重（當(dāng)然不同時(shí)代也不一樣）,。整個(gè)“大文化”都是圍繞文字展開的,，即使研究音韻也是在此前提下展開的,，主要關(guān)注“字音”,，而非“口音”,；關(guān)注古音,，而不是當(dāng)代的語音。直到清末的章太炎寫《新方言》,，學(xué)習(xí)西漢揚(yáng)雄,，廣泛征集各地方言語詞，這個(gè)觀念才開始有所轉(zhuǎn)變,，但他的目的依然是證明,，各地方言都是古代雅言的遺傳和訛變。所以他還是要從古代典籍中尋找這些俗語的來源,。

　　國語運(yùn)動則提出“言文一致”。這有兩方面,，一是我們熟知的,，方式文言，寫白話文,；二是把漢字改為拼音文字,，要求文字反映語音,，要用“耳治”，不能用“目治”,。在這個(gè)大方向主導(dǎo)下,，有各種“奇怪”的建議，比如曹聚仁提議寫“別字”——“別字”一般都是同音字,，曹聚仁認(rèn)為這是邁向漢語拼音文字的一步,。最激烈的建議是廢漢字，錢玄同曾設(shè)想直接廢漢字,，改用世界語,。二十世紀(jì)三四十年代，“左翼”文化人推行“中國字拉丁化”運(yùn)動,，最終目的也是廢漢字,。這個(gè)想法在“進(jìn)步”人士中很普遍。直到上個(gè)世紀(jì)末,，因?yàn)橛?jì)算機(jī)解決了漢字輸入法,，才逐漸式微。

　　要廢漢字,，當(dāng)然是珍視文化傳統(tǒng)的讀書人不能接受的,。章太炎、錢基博等都說過,，中國識字率不高不是文字本身的問題,，是教育方法和教育制度的問題；拼音文字不一定好學(xué),，也有很多使用拼音字的地區(qū),，識字率還不如中國。而且要完全實(shí)現(xiàn)“言文一致”也是不可能的,。語言和文字,、文章之間永遠(yuǎn)有距離，不可能一模一樣,，西洋也并沒有言文一致,。任何文化中，口語都難免啰嗦,，不精確,；文章就要精煉準(zhǔn)確得多。

　　這個(gè)辯論又涉及另外一個(gè)問題：普及教育,，采取什么方式,？是向上提升，還是向下看齊,？用20世紀(jì)上半期的話說,，就是提高還是普及,？這是一個(gè)大問題，直接影響了我們今天社會的整體文化素養(yǎng),。從語言運(yùn)用就可以看出,，越粗鄙話的越容易流行，說的人洋洋自得,，仿佛粗俗是一種美德,。這當(dāng)然不能完全歸咎于“言文一致”的口號，但跟這個(gè)思潮中的某些極端取向有關(guān),。今天看起來,，反對“言文一致”的人不是沒有道理（我這樣說并不否定近代語文改革運(yùn)動的成就）。

　　澎湃新聞：切音字運(yùn)動以后,，國語運(yùn)動的討論即集中于推行“標(biāo)準(zhǔn)語”的話題,。雍正時(shí)期曾設(shè)立有“正音書院”，這與后來推行“國語”,、“普通話”是否存在聯(lián)系,，有什么不同？

　　王東杰：雍正時(shí)候的“正音書院”,，被很多學(xué)者視為現(xiàn)代“國語運(yùn)動”的“史前史”,。它們之間當(dāng)然有延續(xù)性，但實(shí)際上性質(zhì)是完全不同的兩個(gè)東西,。首先,，雍正設(shè)立這個(gè)機(jī)構(gòu)，主要是因?yàn)樗牪欢畯V東,、福建官員的話,，因此，它實(shí)際上針對的主要是入京的官員士子,，而非普通民眾,。其次，除了廣東,、福建之外,，其他地區(qū)也沒有類似建制。實(shí)際上,，它很快不了了之,。到了清末，據(jù)說光緒帝還是聽不懂梁啟超在說什么,。“國語”在理論上則是每一個(gè)國民都應(yīng)掌握的,，并不針對特定人群。

　　實(shí)際上，我們也不能把“官話”簡單地和“國語”等同起來,。它們至少有幾個(gè)區(qū)別：一、官話是自然形成的共通語,，并沒有一套公認(rèn)標(biāo)準(zhǔn),，其內(nèi)部可以分為好幾種不同的亞種（北方官話、南方官話,、西南官話等）,；“國語”的語音、語法標(biāo)準(zhǔn)都是唯一的,，可以區(qū)分“正確”與否,。二、官話的習(xí)得基本是通過日常生活中的耳濡目染,，比如溫州的大紳士孫鏗鳴1887年寫信給他在北京的兒子,，建議他們“添用北邊一仆，時(shí)常在旁差走”,，這樣“官音自然說熟”,。國語則一開始就成為了學(xué)校教育的一部分。用陳獨(dú)秀的話說,，“本國話”也是需要“學(xué)”的,。后來雖有廣播等設(shè)施，但學(xué)校仍是傳播國語的主要渠道之一,。三,、就是前邊談到的，普及范圍的差異,。

　　它們的根本差別和這兩個(gè)概念所產(chǎn)生的歷史條件有關(guān),。“官話”主要通行于官員、士子,、商人中,；它是各地人們通過長期交往“自然”形成的語言，無須國家權(quán)力機(jī)關(guān)的認(rèn)可,。國語卻根植于民族主義的沖動,，具有服務(wù)于“民族國家”建設(shè)的明確自覺，具有對外區(qū)分,、對內(nèi)統(tǒng)一的功能,；它設(shè)定的主體是全體國民；在程序上,，它經(jīng)過了相關(guān)政府部門正式頒布,，帶有很強(qiáng)的規(guī)劃色彩。

　　澎湃新聞：“國語”、“普通話”概念是如何進(jìn)入近代中國的語境中,？

　　王東杰：“國語”的概念和清末民族主義的興起以及日本的影響有關(guān),。值得重視的有兩個(gè)事件，一是1902年,，桐城派大佬吳汝綸被朝廷主持學(xué)務(wù)的張百熙聘請為京師大學(xué)堂總教習(xí)后,，到日本考察教育，同日本教育界人士進(jìn)行了很多深入討論,。其中一位專門負(fù)責(zé)在臺灣推行日本國語的伊澤修二就向吳汝綸力陳統(tǒng)一語言的緊迫性,，提出這是養(yǎng)成國民愛國心最重要的措施。吳汝綸開始還有顧慮,，認(rèn)為新學(xué)堂中的功課已經(jīng)夠多了,，再添國語一科，會影響到學(xué)習(xí)效果,。伊澤卻說：“寧棄他科而增國語,。”吳最后被他說服了，在給張百熙的信中鼓吹語言統(tǒng)一的重要,。而根據(jù)吳的觀察,，當(dāng)時(shí)大部分中國人還認(rèn)為國語是“不急之務(wù)”。

　　第二個(gè)事情是1910年,，江蘇教育家江謙在資政院提出,，學(xué)部號稱要推行“官話”，實(shí)際用詞不當(dāng)：“話屬之官,，則農(nóng)工商兵,，非所宜習(xí)，非所以示普及之意,，正統(tǒng)一之名,。”其實(shí)“官話”的“官”并不是“官員”的意思，而是“公”的意思,，也有人說類似于“客官”,、“官人”的“官”。但把“官話”看做“官員的話”,，是清末很流行的一個(gè)看法,。而當(dāng)時(shí)正是“國民”思想涌動之時(shí)，學(xué)部從諫如流,，很快就把“官話”改稱“國語”,，從而在官方層面確立了“國語”這個(gè)概念。

　　至于“普通話”一詞,，從清末就已經(jīng)使用了,。它最初不是一個(gè)嚴(yán)格的概念，大體可以視為國語或官話的同義詞。但到了1930年代,，隨著中國政治思潮的變化,，“普通話”被“左翼”文化人賦予了一種新的政治色彩，不但使其與“國語”區(qū)別開來,，甚至成為打倒“國語”的武器,。1931年，瞿秋白率先提出“普通話”和“國語”的差別,，此后，為不少“左翼”文化人接納,。

　　簡單地說,，“左翼”人士認(rèn)為，“普通話”是各地人民在交往過程中自然形成的共通語,，它已經(jīng)有了一些基礎(chǔ)和雛形,，但仍沒有完全形成。“國語”則是由官方確定的,，故而是“官僚”的,；它指定北平音為標(biāo)準(zhǔn)音，對其他地區(qū)的人民是不公平的,；指定漢語作“國語”,，對少數(shù)民族也是不尊重的。顯然,，“左翼”文化人在這個(gè)概念中貫注了非常鮮明的政治訴求,。這些評論的依據(jù)是其時(shí)蘇聯(lián)語言學(xué)權(quán)威馬爾的理論，即語言是有階級性的,。50年代初,，“國語”的概念還使用過一段時(shí)間，直到1955年,，官方才正式采用“普通話”概念,。盡管這個(gè)“普通話”的內(nèi)涵非常接近此前的“國語”，換言之,，它和自己的“敵人”幾乎一模一樣,；而且馬爾的語言學(xué)理論也已成為被批判的對象（1951年，斯大林發(fā)表文章,，提出語言是沒有階級性的）,。因此，官方采用“普通話”的概念,，只能視為對“左翼”文化的象征性繼承,，其實(shí)質(zhì)早已改變。