“等一等”用心是好的,，客觀上難做到

劉夢妮：數(shù)字時代，有人呼吁應(yīng)該等一等跟不上腳步的老年人,。您贊同這種說法嗎,？

邱澤奇：贊同也不贊同。數(shù)字技術(shù)的研發(fā)和應(yīng)用,，需要惠及絕大部分人口,，實現(xiàn)數(shù)字紅利的普惠。但部分老年人所面臨的困境,，不是一個“等”字可以解決的,。應(yīng)該拿出更加積極、有效的方案,，比如研發(fā)更具包容性的技術(shù)產(chǎn)品,。

張耀軍：數(shù)字時代的發(fā)展，不會因為有人跟不上就慢下來,?！暗纫坏取庇眯氖呛玫模陀^上做不到,。只能通過社會重視,，采取行動幫助老年人，縮小其自身和社會發(fā)展之間的數(shù)字鴻溝,。

王晶：無論是老年人還是年輕人,，其實都需要適應(yīng)數(shù)字化帶來的改變。如果停下來“等一等”某個群體,，整個社會都會不同程度受到影響,。只能反過來，想想怎么輔助這部分人群,，去更好地適應(yīng)變化,，使之不被時代落下。

譚津龍：從發(fā)展的角度看,，科技進步不會“等待”,，反而有可能“淘汰”老年人。但是,，從社會進步的角度而言,，技術(shù)革新應(yīng)當關(guān)愛老年人，“帶”上老年人,。所以,，我贊同數(shù)字時代應(yīng)該等一等老年人的說法。

黃如一：新冠疫情期間,，很多人依靠網(wǎng)絡(luò)購買生活用品,，足不出戶也能正常生活。但那些不會使用智能手機和網(wǎng)絡(luò)的老年人,，生活卻受到極大影響,。技術(shù)進步的結(jié)果不該是這樣,。

劉夢妮：如果數(shù)字時代很難停下來“等”老人，老年人應(yīng)該做點什么,？

張耀軍：老年人能主動學(xué)習(xí)當然最好了,，有一個詞叫“積極的老齡化”，就是老年人發(fā)揮自身的主觀能動性,，積極向前走,，不被社會拋下。但我們也應(yīng)清楚認識到,，老年人學(xué)習(xí)使用數(shù)字產(chǎn)品,，確實是挑戰(zhàn)。

王晶：老年人身體機能下降,，有可能對他們接觸和學(xué)習(xí)最新技術(shù)產(chǎn)生障礙,。在這個過程中，完全靠老人自身加強學(xué)習(xí),，數(shù)字鴻溝仍然難以彌合,。

何兵：不能逼老年人學(xué)習(xí)，有的老人上了年紀,，手腳沒那么靈活,，腦子反應(yīng)也不快。這不是學(xué)不學(xué)的問題,，是學(xué)不了,。我們不能強人所難。

只要想解決,，可用的技術(shù)方案非常多

劉夢妮：如何縮小老年人面臨的數(shù)字鴻溝呢,？

王晶：我們關(guān)注數(shù)字鴻溝，一是要注意基礎(chǔ)設(shè)施造成的差異,。一線城市和中西部地區(qū),，在上網(wǎng)設(shè)施上就有差異。偏遠地區(qū)的老人,，可能還要面對沒有網(wǎng)絡(luò)的問題,。其次是技能問題，也就是個人使用上網(wǎng)設(shè)施的能力,。

另外，目前商家更愿意開發(fā)年輕人需要的產(chǎn)品和服務(wù),，畢竟老年人的消費欲望和消費能力都弱于年輕人,。很多數(shù)字化產(chǎn)品，對老人來說沒有價值,，也用不上,，這也是老年人逐漸被排斥在數(shù)字時代之外的一大原因,。所以要縮小數(shù)字鴻溝，需要從上述三方面入手進行改變,。

邱澤奇：可以通過兩種途徑來縮小老年人面臨的數(shù)字鴻溝,。一是技術(shù)本身的迭代和更新。以健康碼為例,，在技術(shù)上其實有多種解決方案,。比如乘火車時，可以運用數(shù)字身份證技術(shù),，將沒有智能手機的老年人的健康碼信息,，通過售票系統(tǒng)轉(zhuǎn)換為數(shù)字憑證打印在乘車憑證上?？傊?，只要想解決，可用的技術(shù)方案非常多,。

二是用公共政策來解決技術(shù)帶來的問題,。任何一項技術(shù)的迭代，都需要耗費大量的成本,。一些情況下,，為了惠及后10%的用戶，可能要投入研發(fā)總支出的50%,。技術(shù)普惠需要公共政策的支持,，要對企業(yè)的研發(fā)投入給予恰當回報。

政府也可以自己制定產(chǎn)品標準,，提高產(chǎn)品覆蓋面,。企業(yè)通過滿足這些標準，實現(xiàn)產(chǎn)品被更多老年人接受和使用,。這兩者缺一不可,，例如盲道原來并非道路的合規(guī)性要求，現(xiàn)在通過政府規(guī)定,，大城市的主要道路都有盲道了,。

張耀軍：向老年人普及數(shù)字產(chǎn)品，各個層面都可以大顯身手,，社區(qū)可以進行培訓(xùn),，社團可以舉辦活動。企業(yè)也要生產(chǎn)研發(fā)適老產(chǎn)品,，并幫助老人學(xué)習(xí)以適應(yīng)他們的產(chǎn)品,。

最難克服數(shù)字鴻溝的，是偏遠鄉(xiāng)村的老年人

劉夢妮：老人在數(shù)字時代的困境，是技術(shù)發(fā)展的必然嗎,？

邱澤奇：技術(shù)進步總是會落下一部分群體,，不一定是老齡群體。這是由技術(shù)的專用性帶來的,。任何旨在提高效率的技術(shù),，都會排斥一部分人。在數(shù)字社會,，真正被落下的不是老年人,，而是低數(shù)字素養(yǎng)的人。無非是在這部分人群中,，老年人比例略高而已,。

黃如一：我不認為目前老年人遇到的困難是技術(shù)進步造成的，而是從事科技成果轉(zhuǎn)化的人,，在將科技投入社會應(yīng)用時,，沒有充分考慮到不同人群的具體需求。

就我自己的專業(yè)而言,，在進行醫(yī)療開發(fā)實驗設(shè)計時,，導(dǎo)師說得最多的一句話是：“關(guān)注你的病人，而不要被技術(shù)本身所迷惑,?！毖邪l(fā)者會努力將技術(shù)本身推向高精尖，然而將技術(shù)轉(zhuǎn)化為實際應(yīng)用的人,，所關(guān)注的不應(yīng)只是“如何用上最新,、最尖端的科技成果”，更應(yīng)該是“如何將滿足不同用戶需求的科技成果,，恰當?shù)貞?yīng)用到日常生活中”,。

無論技術(shù)本身多么高精尖，漠視甚至放棄那些難以跟上節(jié)奏的弱勢群體,，并不是真正意義上的科技進步,。

張耀軍：說到老人在數(shù)字時代的困境，最難的,，其實是生活在偏遠鄉(xiāng)村的老年人,。他們與數(shù)字社會之間的鴻溝最難彌合，改善也相對更慢,。

城市老年人,，對數(shù)字社會總體適應(yīng)得還是比較快。城市里基礎(chǔ)設(shè)施比較全,，平時接觸數(shù)字化場景的機會也比較多,，人在環(huán)境中,，能通過觀察別人的行為而學(xué)習(xí)。而在偏遠農(nóng)村地區(qū),，有的地方甚至連網(wǎng)絡(luò)都沒有，何談使用,。偏遠地區(qū)與城市之間的數(shù)字鴻溝,，有時候甚至比代際的數(shù)字鴻溝還要大。

劉夢妮：在別的國家,，老人是否面臨同樣的困境,？

張耀軍：實際上，發(fā)達國家比如歐美,、日本,、韓國，也有相似的問題,。歸納起來的解決辦法,，無非是靠家庭、政府導(dǎo)向,、社會支持,、企業(yè)研發(fā)適老產(chǎn)品等，基本上都要走這樣的路,。

譚津龍：在歐美國家,，老年人在數(shù)字時代的困境和我們國家一樣，部分國家甚至有過之而無不及,。以美國為例,，普通民眾所受的教育并不比中國好。相當多的美國老年人,，對信息時代的適應(yīng)能力是比較差的,，有些老年人還拒絕使用智能手機。

暫時不宜把技術(shù)性問題上升到法律層次

劉夢妮：目前,，有的醫(yī)院只接受網(wǎng)上掛號,；部分機場、火車站拒絕沒有健康碼的人進入,；還有一些公園,、圖書館，也要提前網(wǎng)上預(yù)約才能進入……這些規(guī)定給不會使用智能手機的老人帶來不便,。我們能否通過立法規(guī)避這些現(xiàn)象,？

邱澤奇：我認為暫時不宜把技術(shù)性和場景性問題上升到法律層次。解決這些問題,，在法律層面確實可以做工作,，但最好先運用好技術(shù)工具來解決。

如果一開始就“動用”法律，可能會束縛技術(shù)創(chuàng)新和場景應(yīng)用創(chuàng)新,，反而帶來更多問題,。

譚津龍：針對這么細節(jié)的事情進行立法也不太容易，但可以把技術(shù)進步與老年人權(quán)益保障作為政策寫進去,，然后由各級政府落實,、細化，保障不會網(wǎng)上預(yù)約,、不能提供健康碼的老年人的基本權(quán)利,。

張耀軍：政府首先要重視這個問題，要向全社會提倡維護老年人合法權(quán)益的必要性,。在此基礎(chǔ)上通過立法,，與法律框架下的強制有機結(jié)合起來，這樣醫(yī)院,、機場,、火車站等機構(gòu)，會更加考慮到老年人的需求,，通過人工窗口,、人工輔助等救濟方式加以解決。

何兵：醫(yī)院,、火車站等公共服務(wù)機構(gòu),，有些規(guī)則建立在人人都使用智能手機的前提下。這些部門要有服務(wù)精神,，不能只圖自己方便,。

此外，有些機構(gòu)帶有壟斷性質(zhì),，目前很難通過市場機制規(guī)避這些現(xiàn)象,，只能通過決策機制來解決。例如鐵道部,、衛(wèi)計委等部門,，可以制定規(guī)章，要求必須有人工通道,、提供人工服務(wù),。

其實，醫(yī)院網(wǎng)上掛號推行后,，號確實好掛一些了,，基本上解決了前些年票販子的問題，現(xiàn)在需要的是要考慮到更多群體的訴求,。

王晶：目前,，很多公共場所需要在線預(yù)約,，或者需要健康碼，應(yīng)該是疫情之下的臨時舉措,。隨著疫情好轉(zhuǎn),，這些問題應(yīng)該也會相應(yīng)緩解。特殊時期很多服務(wù)都是非常態(tài)化的,，不要急于對這些公共服務(wù)部門的服務(wù)下結(jié)論,，需要看看他們未來打算怎么做。

張耀軍：老人學(xué)會使用智能手機后,，還有一個問題就是在線支付需要綁定銀行卡。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)詐騙,、偷盜很普遍,，老人會更擔(dān)心被盜刷或被騙。這在某種程度上也阻礙了他們對數(shù)字產(chǎn)品的嘗試和使用,。因此在網(wǎng)絡(luò)安全上,，國家需進一步立法，加強管理,，保障網(wǎng)絡(luò)安全,。

要考慮到子女本身無法幫助父母的情況

劉夢妮：讓老年人融入數(shù)字化生活，更多是子女的責(zé)任還是社會的責(zé)任,？

王晶：跟西方國家不一樣,，中國養(yǎng)老還是以家庭為主。在調(diào)研過程中我們發(fā)現(xiàn),，很多老年人使用網(wǎng)絡(luò)的技能是子女教會的,。這是一個反哺的過程，也就是社會學(xué)所說的文化反哺,。小時候是父母教孩子做事,，老了之后跟子女學(xué)習(xí)怎么使用先進技術(shù)。

有些老年人學(xué)不會智能手機,，怎么辦呢,？他可以向子女反映訴求，比如需要打車,、叫外賣,、在線預(yù)約掛號等。老年人自己完成不了,，子女可以幫他們完成,，這就是代理消費。這在一定程度上可以部分滿足老年人的服務(wù)需求,。

張耀軍：子女和社會都有責(zé)任,。父母為培育子女付出了時間精力,，子女應(yīng)該主動耐心地去幫助父母，讓他們?nèi)谌霐?shù)字化社會,。這樣他們的生活更方便,，整個人也更自信，交往面也會更廣,。

社會也是有責(zé)任的,，特別是對于那些沒有孩子的家庭，政府更應(yīng)該給予充分的支持與溫暖,。

譚津龍：子女對老人融入數(shù)字化生活肯定有責(zé)任,，但也必須考慮幾點：第一，父母和子女生活在不同城市的,；第二,，子女先于父母過世的；第三,，子女因為經(jīng)濟或其他方面能力欠缺等原因,，沒辦法幫助父母的。這些情況下,，子女的作用遠不能代替社會和政府,。

劉夢妮：社會可以采取哪些具體措施幫助老人？

譚津龍：對于集體學(xué)習(xí)有困難的老人,，要安排專門的工作人員,，一對一幫助他們。這可以是義工,、志愿者,，還可以是政府補貼的商業(yè)模式。其實,，在老年社會,，信息化和數(shù)字化也有很大的商機。比如,，可不可以在社區(qū)做一臺便攜設(shè)備,，只要社區(qū)里的老年人拿出一張身份證，就能檢測到他近期有沒有去過疫情嚴重的地方,，能否為他提供專門的健康碼,，或者預(yù)約某個醫(yī)院的號、某個銀行的取款業(yè)務(wù)等等,。在信息化和數(shù)字化時代,，這些都不是問題，所需要的僅僅是商機和消費需求,。

推出產(chǎn)品服務(wù)時,，應(yīng)該考慮老人的接受程度

劉夢妮：政府在信息化和數(shù)字政務(wù)建設(shè)過程中,，應(yīng)如何考慮老年人的需求？

張耀軍：能夠未雨綢繆是最好的,。政府部門每推出一項在線服務(wù)產(chǎn)品,，特別是老年人會用到的，都應(yīng)該考慮他們的接受程度,。如果老年人學(xué)習(xí),、使用、掌握這種產(chǎn)品的難度很大,，就證明服務(wù)產(chǎn)品本身還有創(chuàng)新空間,。

邱澤奇：除了之前提到的技術(shù)解決方案和公共政策解決方案，政府在公共服務(wù)的實施中,，也有很多契機為低數(shù)字素養(yǎng)人群,，提供有效的服務(wù)。

最近,，無錫市在車站提供專門通道的舉措，便收獲了社會贊譽,。在很多具體場景,，政府都可以進行類似的服務(wù)創(chuàng)新和治理創(chuàng)新，以提高公共服務(wù)的覆蓋面,。

何兵：政府的數(shù)字化建設(shè),，確實方便了很多人，很多事情在網(wǎng)上就可以辦了,。但也需要考慮到那些不會上網(wǎng)的人,，這其實并不麻煩，繼續(xù)為這部分人提供人力幫助即可,。

譚津龍：政府在信息化和數(shù)字政務(wù)建設(shè)過程中,，必須考慮到老年人的生活必需，換句話說,，要考慮老年人的生存權(quán),，這是一項基本權(quán)利。今天老年人遇到的困難,，也會是明天我們這代人可能面臨的問題,。

劉夢妮：通過全社會的努力，代際數(shù)字鴻溝有希望縮小嗎,？

譚津龍：如果技術(shù)革新的速度,，超過老年人接受新技術(shù)的速度，數(shù)字鴻溝還會持續(xù)擴大,。從當前科技發(fā)展的趨勢來看,，代際數(shù)字鴻溝只會擴大,，不會縮小。

即便全社會共同努力,，不管是培訓(xùn),，還是專門研發(fā)適合老年人的產(chǎn)品，也只能說是讓老年人能夠適應(yīng)數(shù)字社會,。但這些行為,，從本質(zhì)上講，不是在縮小代際數(shù)字鴻溝,。

張耀軍：我認為可以縮小,。一方面人有主觀能動性，大部分老年人,，通過社會和家庭的幫助,，再加上社交和生活的需要，還是能慢慢掌握一些數(shù)字產(chǎn)品的,。而一旦學(xué)會一些基本功能,，比如使用微信，老人會更有信心,，這會激發(fā)他們學(xué)習(xí)更多的功能,。

另一方面，數(shù)字產(chǎn)品也會慢慢走向人性化,、簡單化,、便利化，逐漸適合老年人操作,。兩方面共同努力,，能慢慢縮小鴻溝。

王晶：正在變老的老年人本身,，從四十年代出生的到五六十年代出生的,，數(shù)字能力是逐漸變強的，數(shù)字鴻溝在整個過程中,，肯定會越來越小,。

邱澤奇：對數(shù)字社會的適應(yīng)，年齡的確是一個因素,，但藏在年齡這個表面因素下的,，是數(shù)字素養(yǎng)。老年人通過學(xué)習(xí),，提高自身的數(shù)字素養(yǎng),，跟年輕人這些數(shù)字原住民相比，他們的表現(xiàn)不會有大的不同,。因此,，代際數(shù)字鴻溝還是有希望縮小的,。