新華社北京8月25日電題：“黑名單”管理+聯(lián)合懲戒 讓農(nóng)民工“年年討薪”不再“年年難”——專訪人力資源社會保障部勞動監(jiān)察局局長王程

新華社記者葉昊鳴,、郝曉靜

解決拖欠農(nóng)民工工資問題，事關(guān)廣大農(nóng)民工的切身利益,，也關(guān)系到社會的和諧穩(wěn)定與公平正義,。人力資源和社會保障部于今年1月實施了《拖欠農(nóng)民工工資“黑名單”管理暫行辦法》,，目前取得的效果如何,？下一步將采取哪些措施,？討薪的難點在哪里,？新華社記者日前就相關(guān)問題專訪人力資源社會保障部勞動監(jiān)察局局長王程,。

聯(lián)合懲戒,，幫助被欠薪群體

工人誠信勞動，企業(yè)經(jīng)營者按時發(fā)放工資,，這是一種合理的生產(chǎn)和社會秩序,。但在現(xiàn)實生活中，由于經(jīng)營不善導(dǎo)致資金鏈斷裂,、層層轉(zhuǎn)包導(dǎo)致主體不清,、勞動用工缺乏監(jiān)督管理等問題的出現(xiàn)，拖欠工資的情況時有發(fā)生,。而在被拖欠的群體中,，農(nóng)民工往往是主要群體。

“農(nóng)民工出來打工已十分不易,，他的身上背負了整個家庭經(jīng)濟上的支撐和希望,。”王程表示,，出臺實施“黑名單”管理,，就是幫助廣大農(nóng)民工解決最期盼解決的問題。

今年1月1日,，人力資源社會保障部開始實施“黑名單”管理制度,，如今已實施了大半年，采取了哪些措施,？效果如何,？

“目前我們已經(jīng)發(fā)布了第一批國家級‘黑名單’，包括20個拖欠農(nóng)民工工資的企業(yè)和個人,。將他們納入‘黑名單’后,，首先要采取措施及時償還拖欠的工資，可以通過使用工資保證金,、應(yīng)急周轉(zhuǎn)金等方式,；其次要對他們實行懲戒,，包括降低企業(yè)資質(zhì),、限制個人消費等,。”王程表示,，這種限制不局限于欠薪方所在的單一省市,，而是在全國范圍內(nèi)進行聯(lián)合懲戒。

通過誠實勞動獲得經(jīng)濟收入,，不僅關(guān)乎社會公平正義,，也是我國誠信體系建設(shè)的重要一環(huán)。

“誠信體系建設(shè)是社會主義市場經(jīng)濟體制內(nèi)在的一塊重要基石,，在勞動關(guān)系領(lǐng)域,，也要講誠信。出臺拖欠農(nóng)民工工資‘黑名單’,，是我們一系列措施中的一個亮點,。”王程說,。

“黑名單”管理仍有難點需要破除

只要被欠了錢,，是不是都可以通過勞動保障監(jiān)察部門進行討要？在王程看來,，并非如此,。

“在進行勞動監(jiān)察的過程中我們發(fā)現(xiàn)，很多拖欠的不僅僅是工資,，還包括工程款,，如何將這兩個部分摘開，對我們來說是挺難辦的一件事情,?！蓖醭陶f。

王程所說的工程款,，是指在建設(shè)施工過程中產(chǎn)生的費用,，由實際工程造價構(gòu)成，包括材料費,、包工頭的利潤以及工人的工資,。其中工人工資為勞動者的個人勞動所得，由勞動監(jiān)察部門進行監(jiān)管,，其余費用由于涉及商務(wù)和債務(wù)問題,，并不在其管理范圍之內(nèi)。

“有一些人為了能夠解決被拖欠的工程款,，將不是工資的事情說成是工資的事情,。這種情況加大了解決拖欠農(nóng)民工工資問題的難度和復(fù)雜度，浪費了大量的行政資源,?！蓖醭陶f,。

打著拖欠工資的名義討要工程款，是推進治欠保支工作中遇到的難點之一,，除此之外,，地方的保護主義，也是“黑名單”推進的一個阻力,。

“很多地方認為‘黑名單’曝光多了,，對地方的形象不利，對營造寬松的營商環(huán)境也不利,，這種認識其實是不正確的,。”王程認為,，一些地方的企業(yè)或個人出現(xiàn)在“黑名單”中,，恰恰說明這些地方執(zhí)行“黑名單”管理的工作做得扎實，本身就是建立良好社會環(huán)境和營商環(huán)境的重要措施,。

年年討薪年年欠,，難點在哪兒

國務(wù)院辦公廳在2016年印發(fā)的《關(guān)于全面治理拖欠農(nóng)民工工資問題的意見》中明確提出，到2020年“努力實現(xiàn)基本無拖欠”,。但討薪欠薪問題由來已久,，根源何在？

“我認為主要原因有兩個,，第一個是地方政府超財力搞建設(shè),，第二個是建筑工程領(lǐng)域的‘低價中標、層層轉(zhuǎn)包’,?！蓖醭瘫硎荆恍┑胤秸疄榱嗣孀庸こ毯驼児こ?，超過當?shù)卣斦试S范圍內(nèi)大搞開發(fā)建設(shè),，一旦財力跟不上，就會導(dǎo)致政府工程項目欠薪,。

而建筑領(lǐng)域的“低價中標,、層層轉(zhuǎn)包”是這一領(lǐng)域普遍存在的現(xiàn)象。王程表示,，以低于成本價的報價獲得工程中標,，必然會在工程款上產(chǎn)生糾紛，這種糾紛往往轉(zhuǎn)嫁到農(nóng)民工的工資上,；在層層轉(zhuǎn)包的過程中,，利潤也會被層層抽取，一旦承包商因資金困難或無利可圖而攜款逃跑,，最終工資落空的還是處于底層的農(nóng)民工,。

“這兩個源頭目前是真實存在的,，但通過進行整治，已經(jīng)得到一定程度的改觀,。”王程表示,，2011年“惡意欠薪”便已被納入刑法,，一些“老賴”在刑法的威懾下發(fā)放了所拖欠的工資。而今年實施的“黑名單”管理,，也進一步用行政手段對欠薪者進行約束,。

談到未來的工作重點，王程表示,，人力資源社會保障部將加強督促,、檢查，使“黑名單”管理進一步落地,，發(fā)揮更加積極的作用,。