上萬件出水文物中，聽說還有鑄“西王賞功”幣的模具及被斬開的玉璽？

周春水：出水文物里是有一個鑄“西王賞功”錢幣的模具,，目前正在修復,。破損的不是玉璽,，是出水的金印,，金印有多少個還沒有統(tǒng)計出來。至于為什么被斬開,，目前還不清楚,，因為之前沒有人見到過。從痕跡上來看,，是用工具斬開的,，一種解釋是：張獻忠想把搶來的金銀融化掉，作為軍餉來用,。這些文物我覺得都比較特殊,，很有代表性了，其他的都是一個數(shù)量的累計,。

壹

考古和挖寶有何異同,？

挖寶是強盜搶奪 考古為研究保護

成都商報記者：“江口沉銀遺址水下考古”引起了網(wǎng)友的熱議，如何看待這次考古,？

周春水：網(wǎng)上有人說,，不就是挖寶嘛，為什么你們能挖,，我們不能挖？考古發(fā)掘時,，我們經(jīng)常會遇到這樣的問題,。

首先，性質(zhì)不同,。民間挖寶是私人違法的行為,，最終目的是私人所有，用私人力量去組織,?？脊攀前凑瘴奈锉Ｗo法進行的，文物的歸屬是國家所有,，通過有從業(yè)資質(zhì)的人去做,，參與的人考古專業(yè)素養(yǎng)很高。

其次,，目的不同,。民間挖寶是為了個人占有，私人牟利,?？脊虐l(fā)掘出于研究、保護的目的。如江口沉銀遺址,，我們需要研究是否和張獻忠有關系,？水下情況怎樣？沉銀有什么價值,？內(nèi)涵很多,，我們了解這些，是為了盡可能地保護這個遺址,。

第三,，方法不同。民間挖寶是采取破壞性的手段,，之前這段的撈沙船,、背著氣瓶下去亂摸啊，想挖哪兒挖哪兒,，帶有強盜和搶奪的性質(zhì),。考古則是一個很謹慎的過程,，除了科學發(fā)掘,，文物出水后還要進行保護。

我們在考古過程中會使用很多手段,，也有多個單位參與,。為了還原河道，我們用了三維制圖等,，以后想建博物館,，我們就可以用三維打印機按照一定比例將河道打印在沙盤上。此外,，我們還有視頻,、登記等多種方法和技術手段讓整個考古發(fā)掘的過程可以追溯。

在保護方面,，像我們把木鞘一拿出來,，馬上就要進行處理，噴藥水,，送進實驗室里進行低溫保存,，以保證木鞘不被破壞。木鞘在水里,，有機質(zhì)都流失了,，顯微鏡一放大，它里面全是空洞,，水有填充作用,，但在空氣中放上兩三個小時，沒有水做填充，里面的結構就會坍塌,，木頭就開裂了,。

第四，考古在計劃性和減小社會影響上和挖寶也有很大不同,。挖寶是想挖就挖,，而考古發(fā)掘是有計劃性的。什么時候挖,？如何挖,？每年挖多少？雖然有時會有調(diào)整,，但都會有科學的計劃,。我們希望公眾對考古工作有一個更加全面的認識，不能將考古等同于挖寶,。

貳

既是戰(zhàn)場遺址,，為何無戰(zhàn)船？

水下是卵石底,，船體很難保存下來

江口沉銀遺址 　出水文物

成都商報記者：你們?nèi)绾未_定這里是張獻忠戰(zhàn)場遺址的,？

周春水：2013年眉山警方立案之前，我們水下考古中心和四川省考古研究院就來看過了,，在醞釀這件事,，公安破案進一步加速了這個過程。

發(fā)掘到現(xiàn)在,，我們得出遺址的性質(zhì)是戰(zhàn)場遺址,。一是從發(fā)掘出水的文物看，出水文物主要有五大類：搶劫明朝藩王的財物,、州縣官府的庫銀、民間百姓的金銀財寶,、張獻忠自己鑄造的貨幣,、打仗用的兵器。從目前的考古發(fā)掘來看,，眾多出水文物中,，還有金耳環(huán)、發(fā)簪,、金戒指,、手鐲，這是張獻忠掠奪四川百姓的最直接證據(jù),。

二是,，文獻上記載張獻忠和楊展在此激戰(zhàn)。從整個堆積上可以看出，出水文物是零星地堆積在卵石層中,，不是很集中地堆放,，說明當時是一個動態(tài)的環(huán)境。這樣引申出來,，是一個無意識的沉銀,，而不是主動沉銀。這些都和歷史記載相結合,，兩者結合起來,，就能確定這是戰(zhàn)場遺址。

成都商報記者：既是戰(zhàn)場遺址,，為何沒有發(fā)現(xiàn)戰(zhàn)船,？

周春水：因為水下的船要保存下來，有它的特殊條件,。在我遇到的海上沉船中,，完整保存下來的沉船幾乎沒有，至少在中國境內(nèi)沒有,，水線以下情況好的時候,，一條船能夠保存1/4就不錯了。

海船是尖的,，沉在水下會傾斜,，海浪會一直沖刷。如果沉船在沙里面,，沙會慢慢掏蝕,，掏蝕的過程中，沉船一般會慢慢擺正繼續(xù)往下沉一米左右,。此時海浪拍打,，鐵釘銹掉，船就會塌掉,，塌下來的船板很快就會被浪卷走了,。一些船能保存下來1/4左右的樣子，是因為船上有貨物把船板等壓住了,。當然,，埋在沙里是一個比較理想的狀態(tài)。假如海底或河底是礁石,、巖石底,，船沉下去就在巖石表面。這種情況,，海浪不斷拍打,，船體一點都不會留下來,，只可能會有一些船上的貨物留在石縫之間。江口沉銀就是卵石底,，船體很難保存下來,；再加上又是戰(zhàn)船，可能有火燒等情況,，受損嚴重,，所以能保存下來的幾率是很小的。

叁

挖出來的文物如何處理,？

彭山已經(jīng)啟動籌建江口沉銀博物館

成都商報記者：挖出來的文物如何處理,？網(wǎng)上有人對文物用途和歸屬也有一些疑問,。

周春水：這我知道,，網(wǎng)上有人懷疑參與者有利益在里面,，實際上說這些話的人有吃不到葡萄說葡萄酸的心態(tài),。不能說我沒有參與，參與者就有利益在里面,。這個考古項目,，它完全是一個公開性的項目,，還在網(wǎng)上做過志愿者招聘,，但需要有一定專業(yè)素養(yǎng)的人,，不是說每個人都可以來參與。

這些出水文物有幾個方面的用途：研究,、保護,、展示利用。這也是現(xiàn)在國際上通行的遺產(chǎn)保護原則,。在保護方面,，這些文物既可以研究明代歷史、冊封制度,、稅收等,，還可以研究民間金銀工藝，甚至張獻忠是一個什么樣的人,。

在保護方面,，這些東西壓在卵石層里面，有些壓壞了,，有些壓扁了，我們肯定要進行保護,，尤其是按不同的材質(zhì)保護,，近期就會進行修護。比如木材肯定要進行脫水,，里面填充東西,，讓它把水分蒸發(fā)掉,，這樣可以在空氣里進行展存，讓它保存下來,。

這些文物會留在彭山,，不會帶走。彭山籌建江口沉銀博物館的相關情況已經(jīng)啟動,，這有一個過程,。可以肯定的是,，將對周邊資源進行整合,，對打造彭山的長壽文化、江口古鎮(zhèn)和推動地方經(jīng)濟的作用是明顯的,。

肆

為何陸地發(fā)掘,，卻叫水下考古？

水下考古,，不一定非要背氣瓶到水下摸

成都商報記者：網(wǎng)上有很多網(wǎng)友在說,，這個項目的發(fā)掘就是在陸地上進行的，為什么又叫水下考古呢,？

周春水：這就是一些人對考古不了解,，過于糾結于工作方法的問題，不一定背著氣瓶到水下去摸才叫水下考古,。

首先,，從遺址性質(zhì)來講，它就是水下遺址,，因為它就在水里形成,，這幾百年來它都在水下環(huán)境里。只不過是為了工作方便,，我們采取圍堰的方式來做,。

其次，要說它是完全的田園考古,，不是,；但完全是水下考古，也不像,。水下考古是要采取適當?shù)姆绞饺プ?，比如南?號的發(fā)掘就有點類似，它(南海1號)完全在水里面,，然后把它掏起來,，現(xiàn)在也在博物館里來做，就是為了考慮海里能見度差,，浮潛難度大的問題,。江口沉銀遺址也是同樣的道理,，江水里面什么也看不見，潛水員只能摸,，最后能摸到多少東西,？而且還會增加很大的風險，有可能潛水員會被水沖走,。

最主要的是,，違背了文物保真性的問題。隨便去摸一個東西起來,，文字記錄沒有,，無法攝像、照相,，無法確定位置,，無法還原文物的原真性，也無法追溯,，造成文物信息的缺失,。為了解決以上的問題，我們才采取這樣的方式,。

其實,，這樣的方式在國內(nèi)外都有不少的案例，比如法國馬賽的港口清淤,，中國蓬萊的項目,，都是把水抽干了考古發(fā)掘。

20日,，“江口沉銀遺址水下考古”階段性工作新聞通氣會召開,，相關專家確定江口遺址就是張獻忠沉銀處，并透露已經(jīng)發(fā)掘出上萬件文物(成都商報21日報道),，引起網(wǎng)友們極大關注,，也發(fā)出了許多疑問。

22日,，國家文物局水下文化遺產(chǎn)保護中心副研究員,、彭山江口沉銀遺址水下考古發(fā)掘領隊周春水獨家接受成都商報專訪，詳細回應了網(wǎng)友們熱議的“考古與挖寶異同,、文物用途,、為什么此次叫水下考古”等問題。

周春水透露,，出水的文物很有代表性,，不但有鑄“西王賞功”錢幣的模具，還出水了破損的金印,。

伍

還有什么有代表性的出水文物,？

有“西王賞功”錢幣的模具 還有斬開的金印

成都商報記者：除了之前我們見到的出水文物，還有什么代表性文物,？聽說還有鑄“西王賞功”幣的模具及被斬開的玉璽,？

周春水：出水文物里是有一個鑄“西王賞功”錢幣的模具，目前正在修復,。破損的不是玉璽,，是出水的金印，金印有多少個還沒有統(tǒng)計出來,。至于為什么被斬開,，目前還不清楚，因為之前沒有人見到過,。從痕跡上來看,，是用工具斬開的，一種解釋是：張獻忠想把搶來的金銀融化掉,，作為軍餉來用,。這些文物我覺得都比較特殊，很有代表性了,，其他的都是一個數(shù)量的累計,。

成都商報記者：現(xiàn)在回過頭來看，圍堰范圍是否合理,？和之前預判的有無變化,？

周春水：從目前的情況來看，圍堰比較合理,，比較大了,，我們做工作不可能完全準確，我們之前綜合了很多因素所做的預判已經(jīng)很準確了,，我們布的探方也很準確,，是按照戰(zhàn)船的行軍路線來做的，出水足夠多的文物也證實了這一點,。

陸

你是四川人,，接受項目和身份有關嗎？

我有個很大的情結,，就是想為家鄉(xiāng)做點事情

成都商報記者：聽說你是四川人,，你接受這個項目和你的身份有關系嗎？

周春水(笑)：對,，我是四川南充人,，我有很深的家鄉(xiāng)情結。當初這個項目成立之后,，水下研究中心“點將”定誰去領這個項目時,，得知我是四川人問我的意見,，我說“當然可以啊”。其實,，我有個很大的情結就是想為家鄉(xiāng)做點事情,。聽說是四川的項目，我就欣然過來,，這個項目完全不同于一般的海水沉船遺址,，也不同于內(nèi)水的考古，完全是個新的東西,，要是做得不好的話,，會有很多負面的影響，尤其是在家鄉(xiāng)父老面前,，交不了差,。

雖然很有壓力，但我想,，不管怎樣,，我一定要盡我的力量，把這個事情往好的方面去做,。目前做到現(xiàn)在這樣的情況,，我覺得還是可以的吧。

新聞人物

周春水

自2004年第三期全國水下考古培訓后,，幾乎參與了歷年來所有的國家水下考古項目,。他主持過的考古項目，2012年“南澳一號”明代沉船水下考古項目獲評田野考古三等獎,，遼寧“丹東一號”清代沉船(致遠艦)獲評2015年度全國十大考古新發(fā)現(xiàn),、中國社會科學院2015年中國考古新發(fā)現(xiàn)。

周春水,，1973年生,，四川人，1995年7月畢業(yè)于廈門大學歷史系考古學專業(yè),，獲學士學位,，副研究員。現(xiàn)任職于國家文物局水下文化遺產(chǎn)保護中心,，工作內(nèi)容涉及水下考古,、水下文化遺產(chǎn)保護領域。