中國工程院院士程泰寧說，建筑領(lǐng)域的問題,，絕不是簡單的學(xué)術(shù)問題,。受訪者供圖

　　■ 對話人物

　　程泰寧

　　著名建筑學(xué)家，中國工程院院士,，東南大學(xué)建筑設(shè)計與理論研究中心主任,，中國第三代建筑大師群的代表人物之一。

　　■ 對話動機

　　直陳央視“大褲衩”違反建筑本原,、帶來安全隱患，痛批燕郊“天子大酒店”建筑媚俗,。近日,，在新書發(fā)布會上，“當(dāng)代中國建筑設(shè)計現(xiàn)狀與發(fā)展”課題組組長程泰寧針砭近30年來建筑界出現(xiàn)的種種問題,。

　　課題組將4年來調(diào)查總結(jié)的經(jīng)驗,，融在《當(dāng)代中國建筑設(shè)計現(xiàn)狀與發(fā)展》《中國當(dāng)代建筑設(shè)計發(fā)展戰(zhàn)略》兩本書里。程泰寧院士指出,，建筑界崇洋迷外現(xiàn)象嚴(yán)重,，大型建筑成了城市炫富工具，領(lǐng)導(dǎo)愛當(dāng)設(shè)計師,。他力圖喚醒社會各界,，共同改變中國建筑設(shè)計千城一面、文化斷裂的現(xiàn)狀,。

　　立項

　　“做這個課題得罪領(lǐng)導(dǎo)”

　　新京報：這兩本書可以說是當(dāng)下建筑領(lǐng)域研究的重要成果,，最開始怎么想到做這個課題的,？

　　程泰寧：說來話長。當(dāng)初決定做這課題時,，很多人,、甚至包括課題組的人都不太有信心，覺得很難做,。

　　新京報：為什么呢,？

　　程泰寧：首先就是建筑設(shè)計缺乏一個既定標(biāo)準(zhǔn)。一座建筑,，你說好我說不好,，互相說服對方很難。更重要的是,，我們說這30年中建筑領(lǐng)域出現(xiàn)的問題,，最后多半都指向體制和領(lǐng)導(dǎo)那里去了，得罪人的事,。當(dāng)時就有人勸我,，你做這個課題干嗎，把領(lǐng)導(dǎo)都得罪了,，還要不要接項目了,，會有這方面的壓力。

　　新京報：后來為什么決定堅持呢,？

　　程泰寧：我一直在思考,，中國建筑這30年應(yīng)該好好梳理總結(jié)一下。你看現(xiàn)在我們的城市,，媚俗建筑,、山寨建筑比比皆是，問題早就應(yīng)該總結(jié)和討論,，不能一直這樣下去,。

　　做課題的這三年中，不看好的聲音也一直沒斷,，“建筑的問題說不明白,，說了也白說。”后來我想,，白說也得說,，如果建筑師自己不說，你想指望誰,？

　　新京報：有一種責(zé)任感,？

　　程泰寧：作為建筑師，我以前一直信奉少說多做,，讓作品說話,。后來慢慢發(fā)現(xiàn),，很多問題不說不行，公眾不理解,，領(lǐng)導(dǎo)瞎指揮,，建筑師自己再不發(fā)聲，就更積重難返了,。

　　新京報：前段時間在文藝座談會上,，習(xí)近平總書記說了“不搞奇奇怪怪的建筑”，現(xiàn)在很多人說這課題趕得正是時候,。

　　程泰寧：確實有點機緣巧合,。其實，我們的課題研究始于四年前,。但這恰恰說明建筑問題已經(jīng)不是建筑界本身的問題,，到了引起國家最高領(lǐng)導(dǎo)人重視的程度。換句話說,，這樣的課題研究,，即使我們不做，相信也會有其他人做,。

　　怪相

　　建筑師要么屈從要么出局

　　新京報：領(lǐng)導(dǎo)瞎指揮的現(xiàn)象,，目前在建筑領(lǐng)域很嚴(yán)重嗎？

　　程泰寧：的確如此,。我們做課題期間,，不少建筑師談到自己經(jīng)歷時情緒都很激動。其實大家感同身受,。建筑畢竟有專業(yè)性的評價標(biāo)準(zhǔn),，但現(xiàn)實情況是，“領(lǐng)導(dǎo)官越大,，建筑水平就越高”,，他說了算嘛。

　　新京報：建筑師無法保證獨立性,？

　　程泰寧：在權(quán)力主導(dǎo)的背景下,，作為建筑師,，要么屈從,，要么出局。你不聽我的,，有人聽我的,，反正就得按我說的來。

　　新京報：你也遇到過類似情況,？

　　程泰寧：很多建筑界的年輕朋友會說,，我在這個位置上,，會不會好一些，受到的干預(yù)少一些,。是好一些,，但真的好不了多少。很多時候也要妥協(xié),、讓步甚至放棄,。

　　新京報：這種例子多嗎？

　　程泰寧：不少,。我給你舉個例子,。

　　五六年前，在山西要做一個40萬平米的建筑群,，我做了兩輪方案,，領(lǐng)導(dǎo)總是不滿意，說希望有民族符號,、中國元素,，而且具體提示我要設(shè)計一個跟中央軍委、公安部大樓一樣的檐口和柱廊,。我是個建筑師,，有自己的專業(yè)立場和堅持，后來只能選擇放棄,。

　　現(xiàn)狀

　　被異化的央視“大褲衩”

　　新京報：領(lǐng)導(dǎo)喜歡的東西是不是都比較具象,？

　　程泰寧：領(lǐng)導(dǎo)喜歡看過的國外的東西。他會跟你說“你給我設(shè)計像國外的某個建筑”,。你看在中國遍地開花的山寨建筑就知道了,，蓋個“白宮”，蓋個歐式街區(qū),，領(lǐng)導(dǎo)覺得這個很有身份,，但在建筑領(lǐng)域，山寨是最讓人不齒的,。

　　新京報：領(lǐng)導(dǎo)們樂此不疲的原因是什么,？

　　程泰寧：缺乏文化自信，崇洋迷外,。在某些領(lǐng)導(dǎo)和開發(fā)商眼里,，大型項目必須請外國建筑師，否則項目就不上檔次,。

　　幾年前,，有個溫州世貿(mào)中心的項目，業(yè)主委托我們做方案，但有個條件,，希望找個有高鼻梁設(shè)計師的外國設(shè)計公司合作,。美國有個著名的建筑師事務(wù)所我比較熟，就找了他們幫忙,。方案評審時,，業(yè)主希望外國人來介紹，但開評審會的前一天正趕上9·11事件,，這建筑師被總公司召回去了,，方案評審會上只能由我介紹。業(yè)主在會上特別強調(diào),，因為9·11,，美國的建筑師沒能來。其實那個方案全部都是我做的,，就是這么滑稽,。

　　新京報：因此在一些城市，這幾年出現(xiàn)的大型作品幾乎都出自外國建筑師,？

　　程泰寧：北上廣這種現(xiàn)象更明顯,。我們曾調(diào)查過北京、上海,、廣州的約一平方公里的城市核心區(qū)域,。結(jié)果發(fā)現(xiàn)在上海的這個區(qū)域內(nèi)，26幢建筑無一是國內(nèi)設(shè)計師設(shè)計的,；廣州的12幢建筑中,，僅3幢為國內(nèi)設(shè)計；北京的10幢建筑有6幢由西方建筑師設(shè)計,。在這三個中國主要城市的核心區(qū),，只有不到1/4的建筑是國內(nèi)建筑師設(shè)計的。紐約時報網(wǎng)站文章曾公開宣稱“中國幾乎所有知名的現(xiàn)代化建筑都是出自外國建筑師之手”,。

　　新京報：以“大褲衩”為例,，你對它的設(shè)計一直持批評態(tài)度？

　　程泰寧：其實我批評“大褲衩”,，是因為它為了造型需要,，挑戰(zhàn)了力學(xué)原理和消防安全底線，為結(jié)構(gòu)的安全性,、消防疏散的安全性帶來了嚴(yán)重隱患,，同時帶來了超高的工程造價，由原定造價的50億元到竣工后100億元人民幣,。CCTV大樓在某種程度上可以說,，已經(jīng)被異化為一個滿足廣告需要的超尺度裝置藝術(shù),。這種違反建筑本原的非理性傾向值得我們關(guān)注,，如果不指出這種傾向,，泛濫開來，影響會很壞,。

　　新京報：只管造型,，不管安全和功能？

　　程泰寧：是這個問題,，違背建筑的基本規(guī)律,。前幾年高鐵大躍進(jìn)，各地新建高鐵站一味求大,，造型越夸張越好,，視覺越刺激越好，而不去問這個建筑是不是安全,、節(jié)能,，是不是符合人流組織的需要。所以你看有些高鐵站漏水,，機場頂棚被吹跑,，安全問題非常多。

　　國外的規(guī)矩是,，建筑師設(shè)計了這個建筑,，出了問題要負(fù)責(zé)。但在我國,，天價設(shè)計費給了他們,，出了問題還是政府買單。對一些外國建筑師來說,，中國的某些地方真正是“錢多,、人傻、速來”,。

　　改變

　　從重建規(guī)則開始

　　新京報：其實這些年不少國內(nèi)建筑師的作品都在國際上獲得了認(rèn)可,。

　　程泰寧：是的。很多中國建筑師都在國際上具有一定的影響力,，他們設(shè)計中的東方理念能得到國際認(rèn)可,，但是咱們領(lǐng)導(dǎo)卻不認(rèn)，這的確很悲哀,。

　　新京報：總結(jié)完問題,，該怎么解決呢？

　　程泰寧：我們現(xiàn)在做這個工作,，總結(jié)一些經(jīng)驗教訓(xùn),，就是希望能引起社會各界特別是領(lǐng)導(dǎo)的重視。這兩本書的出版，多少起到一些效果,。

　　要說到改變,，絕非一朝一夕。建筑領(lǐng)域的問題絕不只是簡單的學(xué)術(shù)問題,，建筑問題不可能僅僅通過建筑來解決,。要改變，需要一個長期的過程,。

　　新京報：就目前而言,，具體可以做的有哪些？

　　程泰寧：作為一名建筑師,，頂層設(shè)計不是我們能左右的,。但可以提出建議，從一些具體問題開始,。

　　拿建筑招標(biāo)來說,，這個過程能不能做到公開透明。你為什么選它,，領(lǐng)導(dǎo)定方案的依據(jù)是什么,，能不能公示出來，這個要求不過分吧,。

　　再有如國際招標(biāo)問題?，F(xiàn)在的狀況是，很多大項目,，中國建筑師想跟外國建筑師平等競爭的機會都沒有,。直到最近，也就是總書記批示后,，南方某大城市搞博物館招標(biāo),，領(lǐng)導(dǎo)指示要找外國建筑師。結(jié)果除一家本地建筑設(shè)計單位外,，其他國內(nèi)建筑師一律被排斥在外,。有些人崇洋迷外的毛病一時改不了，但可以通過制度來糾正,。這次我們在“院士建議”中就提到,，應(yīng)該規(guī)定“在國際招標(biāo)中，中國建筑師不能少于一半,。”給中國建筑師一個機會總可以吧,。

　　新京報：聽說，社會各界對這次課題成果給予了很高的評價,，你怎么看,？

　　程泰寧：過譽了,。我們做課題研究的根本出發(fā)點，是希望為中國建筑師尋求好一點的創(chuàng)作環(huán)境,，引起各方面對建筑設(shè)計領(lǐng)域存在問題的重視和關(guān)注,。我們不過是開了個頭而已。

　　新京報記者 盧美慧 浙江杭州報道