編者按：

　　專門從事京劇藝術(shù)的名家常見,，而將京劇表演與研究作為業(yè)余工作,，卻能做到專業(yè)之至甚至成為京劇名家的卻不多見,，全國政協(xié)委員,、著名書法家歐陽中石先生作為京劇“奚派”傳人則是這其中的一位。在兩會到來之際,，本刊特邀歐陽中石先生結(jié)合自身經(jīng)歷,，就中國傳統(tǒng)文化的重要組成之一———京劇藝術(shù)的當代價值與傳承等問題進行對話,。

　　“見異思遷”唯鐘情于京劇

　　問：您曾多次談過與京劇大師奚嘯伯先生結(jié)緣的事,，您是什么時候真正入門京劇藝術(shù)并領(lǐng)略其藝術(shù)真諦的？

　　答：我從小就喜歡看戲,，在濟南看到梅蘭芳先生演出,，覺得他演的事都屬于歷史人物的事，很自然地就對歷史人物產(chǎn)生了興趣,。后來我又看了周信芳,、小達子（李少春先生的父親）等幾位先生的演出，覺得太有意思了,，都是在用形象說歷史,。當時還有個客觀的好條件，就是我的街坊跟戲劇界有很深的淵源,，常帶著我去免費看戲,。

　　后來等我讀書了，書上的歷史人物跟戲中的歷史人物勾連起來,，因此我就對戲有了更深層次的認識與興趣,。1937年4月4日，那天正好是兒童節(jié)（民國時期的兒童節(jié)是每年的4月4日）,，我第一次登臺演出,，當時演的是《刀劈三關(guān)》這出戲，后來聽說是外疆派的戲,，就是南方那邊的戲劇,，我沒管這些，反正就稀里糊涂地唱了,?？谷諔?zhàn)爭爆發(fā)后，我到了農(nóng)村,，開始讀私塾,，讀的都是有關(guān)歷史人物的書，所以戲劇中的與歷史書中的歷史人物吻合起來,，再加上集市上只要有戲我都會跑去聽,，看的又不全是京劇,，還有河南梆子，所以對戲劇的愛好更廣泛了,。

　　1940年初,，我回到濟南接著讀書，更要看戲唱戲了,。記得在中學(xué)畢業(yè)的時候,，我唱了一出《法門寺》，之后不久就遇到了奚嘯伯先生,，之前我看過很多他的唱片,，我就唱了他的戲。他個子不高,，臉很瘦,，我還知道他是位大學(xué)者，他的祖父叫裕德,，是清朝后兩期考狀元的主考官,，很有幸我有機會在朋友家遇到奚先生，認了老師,，這樣就與京劇有了真正的接觸,。

　　對于我那個時候讀書，我總結(jié)了四句話：少無大志,，見異思遷,，不務(wù)正業(yè)，無家可歸,。所謂少無大志,，就是我沒想過我將來要成為什么了不起的人物。所謂見異思遷,，就是我看到不同的東西都喜歡,，看到唱戲的喜歡唱戲，看見畫畫的喜歡畫畫,，抗日戰(zhàn)爭期間我回到農(nóng)村,，看到種地的我也喜歡種地。上大學(xué)了,，才懂得需要有個專業(yè),，于是上了哲學(xué)系邏輯專業(yè)，到畢業(yè)時候,，由于受當時蘇聯(lián)影響,，這一專業(yè)不能在很多學(xué)校開課，我就只好改業(yè),，所以我第三句話是不務(wù)正業(yè),，我的“正業(yè)”不能“務(wù)”,，就只好改業(yè)，我明明是研究邏輯的,，卻教了數(shù)學(xué),、語文、歷史甚至化學(xué),。其四是無家可歸,，不是說我沒有溫暖的家，而是我不知道選哪一家,。但是我對戲劇確實喜歡,，喜歡到什么程度呢？1950年,，我要考大學(xué)了,，我就想,，如果考上了就去念書,，考不上就下海唱戲。后來竟然考上了,，其間也沒和戲疏遠關(guān)系,，過去我在濟南，奚先生去濟南我去看他,，到北京后,，我跟他更接近，談的很多東西都吻合,。無論是歷史知識,、文言文字還是書法，他都特別精到,，對問題分析很深刻,。所以我在無形中還唱，只是不再大張旗鼓的了,。后來奚先生不在了,，上世紀80年代初在石家莊開展紀念奚嘯伯先生的活動，好多朋友都說,，我是先生最重要的學(xué)生,，代表演出一下吧。一演出,，朋友說你太接近奚先生了,，到現(xiàn)在也這樣，跟戲曲分不開家,。雖然這幾年看戲少,，但我的好多學(xué)生都是演員,，來這邊都跟我談戲，所以我還是一直都沒離開過戲劇,。

　　問：剛才您談到對京劇的喜愛,，記得您曾經(jīng)做過“如何鑒賞京劇之美”的講座，您覺得京劇在當代具有哪些藝術(shù)魅力,，具備哪些當代價值,？

　　答：應(yīng)該說我們的京劇是綜合性的藝術(shù)，無論從內(nèi)容,、文字,，還是從表演而言，都是了不起的,，從哪個方面都是很成功的,。一時或暫時有人不喜歡很正常，有人喜歡跳舞,，有人愿意看足球,，大家都是從多方面去熱愛這個社會，為社會做出自己的貢獻,，哪朵花朵都開,，百花齊放才會更好。

　　京劇是對歷史人物的傳達,，也是對一個事件的整合,。比方說關(guān)羽華容道放走曹操，這是個歷史事件,，要演成戲,，需更加緊湊的表現(xiàn)。你想想,，如果關(guān)羽把曹操殺了,，該是什么結(jié)果？應(yīng)當是直接找到漢獻帝,，請漢獻帝回中原執(zhí)掌江山,，就不會出現(xiàn)三國鼎立的情況。結(jié)果關(guān)羽沒殺曹操,，就形成了三國,，三國把中國的疆界又擴大了，最后再合并統(tǒng)一,，就很自然發(fā)展下來了,，這對于歷史都有它一定的作用，大家都會加深對歷史的認識，以鑒古知今,。

　　問：能否談?wù)勀c奚嘯伯先生交往中最深刻的事情,？

　　答：我上面對華容道故事的分析，就是從奚先生開始的,，了不起吧,？戲中人物該怎么考慮，這個戲該怎么來演,，奚先生都會分析到,。比如還說關(guān)羽華容道放走曹操的故事，誰來理解這個問題呢,？如果當初派一個傻兵去,，到那兒就把曹操殺了，那怎么能行,？最后派的是關(guān)羽,，他在曹營居住了12年，他和曹操有這個歷史淵源,。誰能理解關(guān)羽呢,？這需要派將的人才——諸葛亮。他能理解關(guān)羽,，因為他能理解整個事業(yè)的大局,，甚至比劉備,、孫權(quán)還要理解,。這就得需要諸葛亮來協(xié)調(diào)，所以戲里加強了諸葛亮說服關(guān)羽去華容道的戲,。這等于讓關(guān)羽去犯個錯誤,。別人要是放走了曹操，就得砍頭,，結(jié)果關(guān)羽去就沒被砍頭,，因為他這個人物太重要，而且做的也合情合理,，大家都能理解,。所有這些奚先生都想到了，他能夠深刻理解歷史,，把歷史的真相告訴大家,，沒有很深的分析一般是做不到這些的。

　　問：您曾說過,，奚先生的京劇藝術(shù)理想是“和”,，您的京劇藝術(shù)理想是什么？

　　答：奚先生為什么強調(diào)“和”呢？他認為這個社會向前發(fā)展,，是大家的向前發(fā)展,，不是一個人的。他曾舉過另一個例子——為何秦檜敢把岳飛給害了,。岳飛立下那么大功勞,，秦檜把他害死，當朝統(tǒng)治者也得把他處理了,。為什么秦檜沒被處理,？其實真正放掉金兀術(shù)、把岳飛處理掉的是皇上,，因為岳飛要直搗黃龍,，迎回徽欽二帝。如此,，岳飛非除去不可,。另外，奚先生寫字也很了不起,。他在沒唱戲之前,，曾經(jīng)給書店寫書，當時都是石印書局,，需要手寫,，他就曾寫過好幾部書，很遺憾的是,，我不能確定這些書里面哪部是他寫的,。

　　問：奚先生的戲劇成就掩蓋了他在書法上的造詣。

　　答：對,。奚先生不到20歲就下海唱戲了,。他是旗人，他的九嬸也來阻攔過,。他的九嬸是誰呢,？宣統(tǒng)溥儀的《我的前半生》中有一張慈禧扮觀音的照片，旁邊扮龍女的就是,。九嬸說咱們皇家子弟能當戲子嗎,？奚先生說，現(xiàn)在都民國了,，不興這個了,。所以他唱了戲，也沒人再管他,。

　　“有時代的‘前’度,，也要有歷史的高度”

　　問：有些人認為,，同為傳統(tǒng)戲劇的昆曲前幾年推出青春版《牡丹亭》，吸引了很多青年觀眾,，京劇藝術(shù)也可以走這條路子嗎,？

　　答：這個事情很有意思。并不是昆曲演了一個青春版《牡丹亭》,，昆曲就發(fā)展了,。對于京劇，現(xiàn)在有些人有各種想法,，有認為應(yīng)該純粹保持舊有的,，也有覺得京劇要垮臺的，演員們有的保守有的前進,，這是很正常的,。我覺得我們國家的一切東西都是在發(fā)展中，隨著時代在發(fā)展,，隨著時代在滿足當代的需要,，這是發(fā)展的必然。我們中國人所做過的事情,，現(xiàn)在來看,，不會平白無故的滅亡，得有合理的成分,。什么叫傳統(tǒng),？自古就有，傳流了下來,，到現(xiàn)在還那么熱烈,，而且再過幾年恐怕還存在，這叫做傳統(tǒng),。有的東西流行一段時間就沒有了,，它就不是傳統(tǒng)。像昆曲,，從盛到不夠盛，別的劇種多了,，它就顯得古老,，現(xiàn)在即使在世界范圍來說，昆曲也不算是落后的劇種,，它也是在發(fā)展中,。所以說，我們祖國留下來很多文化,，都有它的生命力,，都有它的發(fā)展軌道,。

　　問：有人認為傳統(tǒng)劇種需要一面創(chuàng)新一面挖舊，京劇有無挖舊的可能,？

　　答：有,。今天演的霸王跟以前一樣嗎？不一樣,?？砂酝蹙烤惯€是過去有的人。現(xiàn)在演的是脫離他的本來面目,，還是更加接近他的本來面目,，都得隨著不同的認識和不同的改革，這很正常,。

　　問：您在戲劇方面還在教學(xué)嗎,，如何看待京劇發(fā)展？

　　答：我現(xiàn)在在中國藝術(shù)研究院當博士生導(dǎo)師,，教中國戲曲的研究生?，F(xiàn)在有教戲的老師對新派來的很多文化工作者很不滿意，認為后者經(jīng)常胡指揮,，根本不懂戲,，這是一種說法；而派去的文化工作者又認為,，這些老師完全是陳舊的理論,，根本不知道戲劇現(xiàn)在發(fā)展到哪了。其實后者確實不大懂戲,，中國的京劇有它自身的一套,，有它在舞臺上表演的、觀眾看的角度,，你完全站在外圍亂講,，當然說服不了人。所以去年有人在《人民日報》寫過一篇文章,，說中國京劇為什么不能發(fā)展,，就毀在一個人手里。誰的手里,？導(dǎo)演,。中國戲曲學(xué)院現(xiàn)在也有了京劇導(dǎo)演專業(yè)，但還沒有畢業(yè)多少,，還沒有占有舞臺,。我們應(yīng)該讓指揮戲的人成為內(nèi)行，讓這些內(nèi)行學(xué)到新的理論,，兩者相結(jié)合,。所以我經(jīng)常在講,，應(yīng)該吸收京劇界內(nèi)行人來學(xué)習(xí)理論，讓一些研究戲曲的進入戲曲中來,，這樣你再指揮就有條件了,。所以我覺得，我們隨時都要發(fā)展我們的文化,，并且得合情合理地心悅誠服地來參加,，沒有這樣的心情，則很難開展工作,。

　　問：贊成將京劇與現(xiàn)代新科技手段相結(jié)合這種方式嗎,？

　　答：我覺得新的方式是一種探索，在試驗中有的保留下來,，有的未必能保留下來,。舉個具體例子，在五四運動期間,，為了解放婦女,，讓她們不穿衣服上大街游行。保留嗎,？創(chuàng)新嗎,？不符合時代向前發(fā)展，永遠再沒這種現(xiàn)象了,。所以我們要“新”,，而且要“高”，應(yīng)該又新又高,。希望京劇發(fā)展既要有時代的“前”度,，也要有歷史的高度，這是我們的要求,。

　　問：對京劇藝術(shù)的收獲與付出,，您怎樣評價？

　　答：“戲”這個字,，過去也曾寫成“嘛”,，左“虛”右“戈”，假刀假槍,，這就是戲,。戲弄的是假刀假槍，可說的是歷史,，并用今天的語言、今天的思維把歷史分析清楚來表示的,，讓大家引以為鑒,。由此也可見,，我們中國的漢字及其包含的文化內(nèi)容很了不起。

　　問：是的,。那么,，京劇和書法對您意味著什么？

　　答：這兩者決然不同,，但兩者都追求美的特征是一樣的,。京劇是用身體、聲音,、歌曲來展示美,，書法是用筆畫給人以美，都是組合的方式,。我們寫一個字,，就像一個人站著，人應(yīng)該怎么站最美,，在讓人看的位置,，一定是最美的時候。手怎么放,，腳怎么放,，如果順手順腳就不協(xié)調(diào)、不正常了,。無論聲音,、無論動作、無論靜止,，都需給人一種美的感受,，戲劇如此，書法亦如此,。

　　我總覺得,，我們的文化，我們的歷史,，是一天天走向美的,，走向了不起的。我們黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人提出發(fā)揚中華文化,，我覺得書法也好,，戲劇也好，都是中華文化的重要組成部分,，我們應(yīng)該為發(fā)揚中華文化貢獻自己的力量,。

　　采訪手記：

　　與歐陽中石先生的訪談約在2月25日的午后，先生的家中,。書籍的充盈,，墨香的雅致,，還有空氣中飄浮著的一抹茶息，都頓時將窗外霧霾的陰郁掃凈,。

　　一個多小時的訪談中,，已年屆86歲高齡的老先生談到興奮處，到口的茶杯不停地被放下,，直到訪談結(jié)束,，即使在筆者不忍心的幾次提醒下，先生都沒顧得喝上一口水,。先生本應(yīng)有更重要的事情要做,，其間還有幾位學(xué)生和訪客的拜訪，但都沒能打斷他對于京劇藝術(shù)的娓娓道來,。

　　談到奚嘯伯先生的書法,，他激動地站起來，走到書架深處直接找到珍藏的奚先生20多歲時的書法復(fù)制品,，夸贊不已,，并對沒能發(fā)現(xiàn)出自奚先生之手的書而遺憾不已；說到戲劇與書法之美時,，他更是不顧疲倦,，擺出各種站姿，向筆者展示各個角度,、各種方式的站姿的美與否,；談到京劇，談到書法,，談到傳統(tǒng)文化,，談到祖國，他總是很自然地在前面加上“我們的”三個字,，并毫不保留地表達出自己對于祖國及其傳統(tǒng)文化的熱忱,。

　　在訪談中，他總是將奚先生掛在嘴邊,，而只要談到他與奚先生有關(guān)的事情,，他總是忽略自己，幾乎將全部的語言加諸奚先生身上,，并時不時很自豪地對筆者說,，“了不起吧”，那種對老師的恭敬以及學(xué)生式的謙卑,，在這位書法,、戲劇大家身上仍然“十足”地表現(xiàn)出來。